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 Seite erstellt am 26.4.24 um 7:03 Uhr
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Verfasser: Renate
Datum: Sonntag, den 26. November 2006, um 1:22 Uhr
Betrifft: Nochmals Gottesbild

Hi Henning,

ich habe mich anscheinend geirrt. Ich dachte, dass du längst dein eigenes Gottesbild entwickelt hättest. Das schloss ich aus deinen sehr interessanten und tiefsinnigen Postings der letzten Jahre. Ich mache immer wieder die Erfahrung, dass Christen mit dem biblischen Gottesbild nicht wirklich klar kommen und sich deshalb ein eigenes schaffen. Das kann ich gut verstehen. Wenn man den Gott der Bibel nicht akzeptieren kann oder will, dann schafft man sich selbst einen, oder anders ausgedrückt, man gibt dem Ungewissen aber Erhofften einen Namen und eine Form, so wie es zB Manfred tut. Das ist durchaus legitim, denn nichts anderes wurde, meiner Meinung nach, auch in der Bibel von unseren Vorvätern gemacht, auch wenn das heute von Gläubigen anders gesehen wird. Ich selbst sehe mich nach wie vor als Agnostikerin. Ich lasse alles offen und warte, was da kommen wird. Ausschließen kann man grundsätzlich nur das, was als "nicht möglich" bewiesen worden ist.

> Weil Gott für mich real ist und eine Person.

Okay, aber kannst du tatsächlich den Gott der Bibel als reales Wesen akzeptieren? Oder versuchst du nicht eher deine eigene Vorstellung von Gott irgendwie mit dem biblischen Gottesbild in Einklang zu bringen? Man versucht sein Handeln zu verstehen und was man nicht versteht, lässt man erstmal offen mit der Erklärung, dass man Gottes Handeln als kleiner Mensch nun mal nicht verstehen muss und kann, dass er aber schon wissen wird, was er da tut oder getan hat. Also keine kritische Beurteilung des biblischen Gottesbildes, weil man sich da nicht heran traut.

Ich weiß, dass die große Eherfurcht vor Gott viele davon abhält sich kritisch mit dem biblischen Gottesbild auseinanderzusetzen. Da wurde einmal festgelegt, die Bibel sei das Wort und das Vermächtnis Gottes, das mache sie zum heiligen Buch und niemand darf daran zweifeln oder Kritik üben, denn die Rache Gottes könnte fürchterlich sein. Er hat nun mal die uneingeschränkte Macht. Das macht Angst und Druck. Die Furcht ist aber unbegründet, denn diese Unantastbarkeit und Heiligkeit der Bibel wurde von Menschen festgelegt. Diese Texte sind durch unendlich viele Hände gegangen und wurden wieder und wieder abgschrieben, übersetzt und interpretiert und zwar sowohl nach dem Wissensstand, wie auch nach der persönlichen religiösen Prägung des jeweiligen Schreibers. Wenn ich das alles weiß und dann die Bibel objektiv betrachte, dann denke ich mir - das war zumindest damals mein erster Gedanke - der Gott der Bibel ist nicht mein Gott, er kann es nicht sein! Denn mein Gott ist vollkommene Weisheit, Intelligenz und Liebe, und Liebe ist weder egoistisch noch rachsüchtig, noch mordlüstern, etc., so wie das biblische Gottesbild.

Für mich als Christin war Gott allmächtig und so sollte er über solchen Dingen wie Eitelkeit und Rachebedürfnis stehen. Er sollte seine Geschöpfe, die er geschaffen hat, eigentlich verstehen und so müsste er ihr Handeln auch voraussehen und, ihrer Bildung und Entwicklung entsprechend, beurteilen können. Ich würde ein dreijähriges Kind auch nicht krumm und blöd schlagen, oder gar töten, nur weil es mir nicht den nötigen Respekt erwiesen hat. Denn ich weiß, dass dieses Kind es nicht besser versteht und nicht bösartig ist, denn ich bin ihm weit überlegen an Entwicklung und Erfahrung. Sollte Gott tatsächlich so dumm sein, dass er mit all seinem Wissen und der enormen Überlegenheit über seine Geschöpfe, das nicht erkennt? Und sich deshalb auf diese unwürdigen Kämpfe mit großen Auswirkungen und Leid für die Menschen einlässt? Das ist jedenfalls kein Gott nach meinen Vorstellungen. Deshalb begann ich mich damals zu weigern, das biblische Gottesbild anzuerkennen, ja für mich war es geradezu eine Beleidigung des "wirklichen" Gottes, wie ich ihn akzeptieren könnte.

> Versuche das doch nicht zu rechtfertigen. Dieser Umgangston ist und bleibt einfach unpassend. Und ich sage "Stopp! Nicht mit mir, bitte."

Das ist selbstverständlich dein gutes Recht. Ich versuche es auch nicht zu rechtfertigen. Mir geht es darum, dass jeder hier so reden dürfen sollte, wie ihm "der Schnabel gewachsen ist", solange er nicht beginnt andere Forumsteilnehmer anzugreifen und unter die Gürtellinie zu schlagen. Die Diktion ist mir ziemlich egal und Kraftausdrücke sind es auch. Wenn jemand sich über eine Sache besonders ärgert oder aufregt, dann wird die Diktion nun mal heftiger, das ist nur natürlich. Ich mag diese Foren nicht, in denen man fast an dem erstickt, was man so gerne sagen möchte, aber nicht darf. Sie sind destruktiv und dienen nur dazu sich gegenseitig zu bestätigen. Da ist nur oberflächlicher Austausch möglich, eben eine Gleichschaltung aller Teilnehmer, denen ein Maulkorb mit genau festgelegten Regeln verpasst worden ist. Ich bin froh, dass es hier anders ist! Die Vielfalt macht es interessant, und wenn ich mit einem Teilnehmer nicht zurecht kommen sollte, dann kann ich ihn immer noch ignorieren.

> Mag sein. In dieser Auslegung wird Vieles abgeschwächt, was mir in christlichem Dogma widersinnig erscheint. Die meisten Christen tun so, als sei dieser Tod in genau der beschriebenen Form inhaltlich notwendig gewesen. Das kann ich mir aber so nicht vorstellen und macht aus zu vielen Gründen keinen Sinn.

Für mich macht das ganze Sühnopfer keinen Sinn. Das war übrigens einer der ersten Punkte, den ich kritisch unter die Lupe nahm. Ich fragte mich, wieso sollte ein allmächtiger Gott es nötig haben, seinen Sohn (oder nach deiner Auslegung sich selbst) zu opfern, damit die Menschheit erlöst werden kann? Ich dachte immer, Gott selbst bestimmt die Regeln. Er steht über allem. Opfer zu bringen, macht nur dann Sinn, wenn es ein höheres Wesen gibt, dass dies von mir verlangt, damit es verschont, was mir lieb ist. Gibt es also einen Gott über Gott, der von Gott dieses Opfer verlangt hat, damit die Menschheit erlöst werden kann? Ja, ich weiß, bei den Mormonen gibt es den und noch viele andere, aber für mich gab es - auch laut Bibel - diese vielen Götter eben nicht. Egal, mit wem ich darüber auch diskutierte, niemand konnte eine zufriedenstellende und glaubhafte Erklärung für das Sühnopfer und seine Notwendigkeit geben. Außer man betrachtet es rein religionsphilosophisch, aber darum geht es ja nicht. Denn dann wäre es nur eine (für die damalige Zeit) gültige Angelegenheit gewesen und hätte mit uns nichts mehr zu tun. Dann müssten wir aber logischerweise auch den biblischen Gott als eine nur für die damals lebenden Menschen betreffende Angelegenheit sehen.

> Wäre der Plan Gottes gescheitert gewesen, wenn der Tod anders eingetreten wäre? Oder ist mehr noch als das Opfer, das Beispiel Jesu für seine Aufgabe nötig gewesen?

Wieso sollte Gott dieses Opfer überhaupt in seinen Plan eingebaut und für nötig befunden haben? Ist Gott nicht der Einzige und Allmächtigste? Er hätte die Menschen doch einfach so erlösen können, oder vielmehr, es wäre gar keine Erlösung nötig gewesen, weil Gott die "Sünden" der Menschen voraus sehen und sie verstehen hätte müssen. Meine Güte, ich kann doch zB einen Indio aus dem Amazonasgebiet, der noch nie Kontakt mit der Zivilisation hatte, nicht verdammen, nur weil er mit meinem Wissen nicht mithalten kann! Ebenso wenig, wie ein Kleinkind! Wie blöd muss ich denn sein, wenn ich das trotzdem tue??!! Wobei diese beiden Vergleiche sehr lahm sind, wenn man den Unterschied bedenkt, zwischen einem Gott, der ein ganzes Universum geschaffen hat und dem Winzling Mensch, der damals gerade gelernt hat, wie man überlebt, der noch nicht mal wusste, dass er auf einen Planeten lebt und dass die gesamte Welt nicht nur aus seinem bekannten Umfeld besteht.
> Mit "Vernunftsmenschen" meinst du dann die gläubige Fraktion?

> Nein, ich meine Anstandsmenschen. Da sagt jemand: "Gunar ist ein verdammter Drecksack! Wenn er hier wäre, ich würde ihm auf die Fresse haun" und Du sagst dann "Hm, ja, ich finde Deinen schweizerisch herben Stil aber hoch diskussionswürdig - wie dreckig findest Du Gunar denn?" So was macht doch keiner - jedenfalls kein Vernunftsmensch.

So würde ich auch nicht argumentieren und habe ich auch nicht, wenn du nachliest. Dazu hat Shana aber eigentlich alles, was es zu sagen gibt, bereits gesagt. Ich schließe mich dem an.

Übrigens, wenn jemand zu mir sagen würde, dass Gunar ein "verdammter Drecksack" ist, dann würde ich ihn nicht fragen "wie dreckig er ihn denn findet" sondern nur schlicht und einfach fragen "Warum?" Die Diktion wäre mir egal, denn da ist ein Mensch, der so aufgebracht ist, dass er sich so ausdrückt und der sich mitteilen will. Da würde ich auch nicht sagen, dass mich das nichts anginge, denn wenn jemand so aufgebracht an mich herantritt, dann geht es mich etwas an, dann höre ich zu. Ein Urteil würde ich mir aber nicht erlauben, denn ich kenne ja Gunars Version nicht und ich würde ihn auch nicht danach fragen, denn das wieder, geht mich nun tatsächlich nichts an, wenn er es nicht freiwillig preisgibt.

> Gunar verdient also Anstand aber Gott nicht? Come on!

Wie Shana schon sagte, es ging in dieser Diskussion immer um das biblische Gottesbild, nicht um eine reale Person. Sollte dieses Gottesbild aber tatsächlich eine reale Person sein, dann hat sie - nach allem, was sie getan hat - zumindest meinen Respekt verloren.

> Ich beschwere mich über diesen Stil nicht, weil Xenon Atheist (er nennt sich Agnostiker) ist, sondern weil er einen schlechten Stil hat und keiner was sagt. Dieser Stil kann von mir aus sehr gerne auf den Scheiterhaufen.

Das habe ich auch so verstanden. Ich denke aber nicht, dass man jemandem in einem öffentlichen Forum seinen Stil vorschreiben sollte. Gerade die Vielfalt macht so ein Forum doch spannend, für mich jedenfalls.

> Gestern wurde in Paris ein Polizist, der einen Fan von Tel Aviv verteidigen wollte von 150 Fans der gegnerischen Mannschaft angegriffen. Der Polizist hat nach einem Warnschuss mit der Gaswaffe mit scharfer Munition geschossen und einen der Angreifer getötet. Damit hat er sein Leben und das Leben des jüdischen Fans gerettet.

> Dein und Shanas Argumentieren
> Sorry, aber ich muss etwas schmunzeln.;-)
> erinnert mich ein wenig an die Argumente der Leute, die nun das Handeln des französischen Polizisten beschimpfen.

Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht. Wenn du in diesem Beispiel den Polizisten mit Jesus oder Gott vergleichst, dann hinkt dieser Vergleich gewaltig. Was der Polizist getan hat, ist eine bewiesene Tatsache. Und er hat meiner Meinung nach richtig gehandelt. Alles, was aber mit Gott/Jesus zusammenhängt ist reine Spekulation, und genau diese ist es, die mich immer wieder zum Widerspruch anregt, weil sie oft einfach nur einseitig und blauäugig ist.

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