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 Seite erstellt am 29.4.24 um 2:51 Uhr
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der Beitrag:
Verfasser: hltobi
Datum: Sonntag, den 23. November 2003, um 1:31 Uhr
Betrifft: Ganz offiziell

Hallo Elvira!

Tut mir leid, dass es nun doch sehr lange gedauert hat bis ich jetzt Zeit gefunden habe Dir zu antworten. Danke aber für deinen letzten Beitrag und Deine Geduld und Bereitschaft das ein oder andere mit mir durchzukauen.

>Nur weil eine Position sinnvoll oder plausibel ist, muss ich sie noch lange nicht für die richtige halten. Das ist etwas was ich durch meine Mitgliedschaft in der Kirche gelernt habe. Innerhalb von Lehrsystemen gleich welcher Art, ob religiös, weltanschaulich, politisch kann man immer eine Lehre entwerfen  die aufgeht oder in Deinen Worten "plausibel" klingt. Begibt man sich außerhalb des Systems, dann stimmen plötzlich die plausiblen Denkmuster nicht mehr, dann sind die Antworten nicht mehr befriedigend. Deshalb bin ich sehr vorsichtig mit allem was schön aufgeht oder plausibel klingt.

Tobias:
Ist mir schon klar. Ich hätte auch nicht erwatet, dass z.B. jemand die Lehre der Theosis auch nur in geringster weise plausibel finden würde wenn er nicht an Gott glaubt oder eine christlichen Weltanschauung hat. 

Elvira (von mir zusammengestellt):
>Also es erstaunt mich maximal, dass es neuerdings so schwierig sein soll, zu benennen was mormonische Lehre ist und wie heute J. Smith interpretiert wird. Wozu so viel drum herum? Es muss doch  möglich sein, ganz klar zu sagen, was offizielle Kirchenlehre ist und was nicht. Mir ist nicht klar, warum Du das zu einem Problem hochstilisierst.
...
> Womit sich der Kreis schließt und ich erst mal wieder fragen werde, was offizielle Lehre ist, denn von den Mitgliedern einer Kirche die von sich behauptet, die einzig wahre zu sein, erwarte ich klare Aussagen.

Tobias:

Was ist offizielle Lehre? (Allgemein)

Wie Du in Deinem vorletzten Posting schriebst sind nur die Hl. Schriften für die Mitglieder bindend. Schon offizielle Deklarationen der 1.Präsidentschaft sind nicht bindend, da nicht der Kirche vorgelegt. Wenn man es also genau nimmt sind nur Hl. Schriften bindend. Hier könnte ich aufhören und sagen nur was in der Hl. Schrift steht muss auch von HLTs geglaubt werden.
Aber ich denke weiter kann man auch sagen, dass es noch eine weitere Vielzahl von Quellen mit unterschiedlicher Gewichtung/Autorität gibt, die ebenfalls relevant und hilfreich zur Bestimmung der HLT-Lehre sind. Eine mögliche Gewichtung könnte folgender Massen aussehen (nach Gewichtung geordnet) unkanonisierte Offenbarungen von J.S und anderen Propheten,  Lehren von Joseph Smith, offizielle Deklarationen der Ersten Präsidentschaft, Lectures on Faith, Lehren des jetzigen Propheten und der Apostel, Lehren verstorbener Propheten und Apostel.

Ferner ist selbst die Heilige Schrift nicht unfehlbar, dies wird von den Autoren des Buch Mormons  von Anfang an deutlich gemacht (Einleitung, 1.Nephi 19:6, Morm 8:17 + 9:31, Ether 12:23). Da also schon die höchste Quelle der Autorität nicht unfehlbar ist, ist klar, dass auch die niederen Quellen, nicht unfehlbar sein können. B.Y. sagt dazu folgendes und ich glaube er trifft den Nagel auf den Kopf:
I am so far from believing that any government upon this earth has constitutions and laws that are perfect, that I do not even believe that there is a single revelation, among the many God has given to the Church, that is perfect in its fullness.  The revelations of God contain correct doctrine and principle, so far as they go; but it is impossible for the poor, weak, low, grovelling, sinful inhabitants of the earth to receive a revelation from the Almighty in all its perfections
(Journal of Discourses, Vol.2, p.314, Brigham Young, July 8, 1855)

Encyclopedia of Mormonism, Vol.2, FOLLOWING THE BRETHREN
Because Church members are entitled to divine confirmation of prophetic declarations, there is no teaching among Latter-day Saints of "prophetic infallibility."

Encyclopedia of Mormonism, Vol.1, APOSTATE
Apostasy may be accelerated by a faulty assumption that scripture or Church leaders are infallible. Joseph Smith taught that "a prophet was a prophet only when he was acting as such" (HC 5:265). He also declared he "was but a man, and [people] must not expect me to be perfect" (HC 5:181). Neither the Church nor its leaders and members claim infallibility.

Es sollte hieraus klar werden, dass die HLT Kirche nicht an die Unfehlbarkeit glaubt, dies macht auch Sinn im Kontext des 9. Glaubensartikels, dass wir noch an fortlaufende Offenbarung glauben, denn wenn das vorherige schon perfekt ist, was sollte dann noch offenbart werden?

Elvira:
> Theologisieren kann man viel, aber in der HLT Kirche ist das im allgemeinen nicht gerne gesehen. Dazu habe ich schon mal ausführlich im letzten posting geäußert.

> Falls das heute anders sein sollte, dann klärt mich bitte auf.
Das Ganze wäre auch nicht weiter wichtig, wenn Ostler einfach ein mormonischer Theologe wäre, so wie andere Religionsgemeinschaften auch Theologen haben. Wenn Ostler einfach J. Smith bzw. die Lehre interpretieren dürfte, wie er es eben versteht.
Aber darauf kann man sich keinesfalls verlassen. Häufig wenn das  irgendwelche Personen in der Kirche getan haben, dann wurden sie exkommuniziert  (und haben dann manchmal eine Splittergruppe gebildet, weil ihnen das so wichtig war.) In der HLT Kirche kann eben nicht jeder,( schon gar nicht eine Frau) die Schriften oder Aussagen der Propheten nach persönlicher Erkenntnis neu interpretieren, dafür ist alleine der Prophet als Maßstab für alle berechtigt. Das wiederum ist die Folge davon, dass die HLT Kirche behauptet die „einzig wahre“ Kirche auf Erden zu sein.

Tobias:
Warum sollte die Kirche, nach deiner Meinung, solch eine negative Sicht zum persönliche theologisieren haben? Du meinst dies wird daran klar, dass Leute die dies getan haben exkommuniziert werden? Zunächst werden die Gründe einer Exkommunikation nicht publik gemacht daher, bleiben solche Aussagen bloß Vermutungen. Zweitens gibt es eine Vielzahl von Publikationen die durch solch persönliches „theologisieren“ gekennzeichnet sind, und dennoch sind diese Personen nicht exkommuniziert worden, von daher kann dies nicht per se  Grund für Exkommunikation sein.

Weiter hätte aus deinen Tagen in der Kirche Dir offensichtlich werden müssen, dass es so viele Versionen des Mormonentums gibt, wie Mitglieder. Daher stellt sich doch die Frage warum dies überhaupt so ist? Dies Sache ist eigentlich ganz einfach, die HLT Kirche hat keine detaillierte systematische Theologie. Wir haben zwar die Glaubensartikel  und die Hl. Schrift, aber diese Texte sind alles andere als systematische Auslegungen, sondern vielmehr einfache Glaubensaussagen, die aber alles andere sind als klar definiert und daher Raum für Interpretationen lassen. Wir haben keine exakten philosophischen Abhandlungen (die offiziell Bindend wären) über die Gottheit (wie die späten Glaubensbekenntnisse) oder sonstige Themen und sind daher auch viel schwammiger in unseren Aussagen und Lehren, dies hat sicher einige Nachteile, aber auch bedeutende Vorteile.

In einem seiner Berichte von der ersten Vision erzählt J.S das ihm in Bezug auf die Glaubensbekenntnisse gesagt worden sei sie „wären alle in seinen [Gottes] Augen ein Greuel“ (J.S.- Lebensgeschichte 19). Wenn Du Dir mal einige der Glaubenbekenntnisse anschaust (wie. z.B. das Apostolische Glaubensbekenntnis), gibt es inhaltlich nichts was HLT’s  anrüchig oder greuelhaft finden sollten. Warum dann also diese negative Äußerung über alle Glaubensbekenntnisse? J.S. selbst gibt glaube ich die beste Antwort:
„Ich möchte in die Gegenwart Gottes hinaufgelangen und alles lernen, aber die Glaubensbekenntnisse setzen Schranken und sagen: „ Bis hierher darfst Du gehen, weiter nicht.“ Das kann ich nicht gutheißen.“ (LPJS, S. 334)

"I did not like the old man being called up for erring in doctrine. It looks
too much like the Methodist, and not like the Latter-day Saints. Methodists
have creeds which a man must believe or be asked out of their church. I want
the liberty of thinking and believing as I please. It feels so good not to
be trammeled. It does not prove that a man is not a good man because he errs
in doctrine." Joseph Smith (HC 5:340)

Um auf Dein ursprüngliche Forderung nach klaren offiziellen eindeutigen Aussagen (im Sinne von exakt definierten systematischen Ausführungen) zurückzukommen, die gibt es in unsere Kirche nicht (auch wenn einige Mitglieder dies nicht wahr haben wollen), gab es nicht und wird es hoffentlich nie geben!  

Dennoch haben wir die Hl. Schrift als offiziell bindenden Texte.

Elvira:
> Nö wie oben angesprochen gibt es noch eine dritte Möglichkeit. Du sagst einfach was offizielle Lehre der Kirche ist, dann bin ich vollkommen zufrieden.

Tobias:
Neben den Schriftstellen aus deinem ersten Post ist die offizielle Quelle der HLT-Lehre für die Vergöttlichung des Menschen die Passagen in LuB 76:56-8   56 They are they who are  priests and kings, who have received of his fullness,  and of his glory; 58 Wherefore, as it is written ,they are gods, even the sons of God und Lub 132:20. In diesen Passagen werden die, die errettet wurden als Götter bezeichnet. Aber was darüber hinausgeht ist schon Interpretation der Stellen und somit nicht zwingend bindend. Es gibt auch keine offizielle Auslegung oder Interpretation dieser Stellen, daher liegt es beim einzelnen wie er diese Passagen versteht. Dies sollte natürlich im größeren Kontext der anderer Passagen in der Hl. Schrift geschehen, sowie einer detaillierten Exegese der vorliegenden Textpassagen. Aber offizielle ist halt nur, dass die erretteten Götter genannt werden was dies genau bedeutet, z.b. wie, dies aber zu verstehen ist, oder sonstiges wird nicht direkt geklärt.

Der größere Kontext der Theosis in HLT Lehre

Dennoch kann natürlich die ein oder andere Detailfrage  aus der Hl. Schrift gewonnen werden. So werden die Götter auch mit Söhne Gottes gleichgesetzt,  und in Lub76: 59 heisst es dass sie Christus gehoeren und er Gott gerhoert. All dies legt nahe, dass sie Gott Vater untergeordnet sind und ihren Status von Gott durch Christus vermittelt bekommen haben. Dies wird ferner aus Lub 76:56 wo die Erretteten beschrieben werden als die, die von seiner Fülle und Herrlichkeit empfangen haben. Daraus wird klar, dass sie Gott untergeordnet sind, da Sie ihren Status empfangen haben! Das Empfangen der Fülle wird weiter in Lub 93 erklärt und dort wird deutlich, dass Christus seine Fülle von Gott Vater empfangen hat (12-18) und dann heißt es,

20. Denn wenn ihr meine Gebote haltet, werdet ihr von seiner Fülle empfangen und in mir verherrlicht werden wie ich im Vater; darum sage ich euch: Ihr werdet Gnade um Gnade empfangen.
Also, die Fülle wird durch Gnade empfange. All dies ist  sind die wesentlichen Punkte die Blake Ostler auch in seiner Zusammenstellung von Robinson macht, und da, wie ich gezeigt habe dies durchaus im Einklang mit Hl. Schrift ist dies für HLT’s eine völlig akzeptable Interpretation.

Menschwerdung des Vaters

Elvira:
> Warum?
a)Weil Robinsons Ansatz meiner Meinung nach, weit ab ist von dem was J. Smith ausgesagt hat über das Thema der Gottwerdung des Menschen.

Tobias:
Da Du nur Stellen über die Menschwerdung des Vaters zitierst, ist dieser so offensichtliche Wiederspruch für mich leider nicht zu sehen, denn die Vergöttlichung des Menschen und die Menschwerdung des Vaters sind zwei unterschiedliche paar Stiefel. Von daher sind die Aussagen kaum miteinander vergleichbar. Ferner, da die Aussagen von J.S nicht kanonisiert sind (King Follet Diskurs aus dem die Zitate stammen), sind sie wie oben definiert auch nicht bindend, wenn auch nicht völlig unbedeutend, von daher ist G.B.H. schon korrekt wenn er dies als offiziell bindend ablehnt (und wiederum geht es nur um die Menschwerdung Gott Vaters nicht um die Theosis, die in der Hl. Schrift erwähnt wird, im Gegensatz zum ersteren, was "nur" in King Follet Diskurs von J.S gelehrt wurde) 

Elvira:
>Ja, mir ging es nicht darum, ob der Ansatz von Robinson ( Ostler stellt ihn ja nur dar ) plausibel, sinnvoll oder biblisch ist, sondern in wie weit dieser Ansatz heute von der HLT Kirche als offizielle Lehre vertreten wird.

Tobias:
Alles was offiziell Vertreten wird, ist dass die Erlösten Götter genannt werden.
Aber dieser Punkt gibt glaube ich keinen Stoff zur Diskussion, da:

1. Wie schon gezeigt solch Sprache innerhalb des Christentums seinen Platz hat
2. Die wesentlichere Frage was die HLT Lehre nun genau darunter versteht, also die Details [warum solch eine Titel "Gott"? Oder warum im englischen „gods“ klein geschrieben wird und nicht mit großem „G“ wie bei God the Father? Wie das Verhältnis solcher zu Gott Vater besteht? Wie dieser Zustand erreicht wird usw.] ungeklärt bleiben. Daher habe ich auch eine detailliertere Version vorgestellt, die mit der Hl. Schrift (auch spezielle der HLT Schriften) im Einklang steht.

Elvira:
> Sollte Dir das nicht zusagen, dann können wir einen neuen Thread beginnen:  Hat die  Gnade einen Platz in der mormonischen Lehre? *g*
Tobias:
Können wir dann ja demnächst noch anfangen;-)

LG
Tobias
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