Verfasser:	Mark
Datum:	Mittwoch, den 21. Februar 2001, um 15:25 Uhr
Betrifft:	Antwort

Hallo Renate, Hallo Gunar!

Ich werde meine Antwort auf eure Postings verbinden, da sich beide in einigen Punkten überschneiden. Als Anknüpfungspunkt werde ich jeweils die bisherigen Anmerkungen zitieren: <meine Worte>   "Eure Worte"

     >Du gibst hier Dein Zeugnis, daß Dein Verständnis der Tatsachen Dir die Ãœberzeugung gibt, das die Kirche nicht wahr ist.<

     „Wieder ein Irrtum, tut mir leid. Ich gebe kein Zeuignis, das habe ich früher oft genug getan, weil ich genau diese guten Gefühle, von denen du gesprochen hast, als Wahrheitsbeweis für die Kirche gesehen habe. Heute weiss ich, das gute Gefühle einfach nur gute Gefühle sind, hervorgerufen von Situationen, die uns in jeder Beziehung passen, nicht mehr und nicht weniger. Ein Skinhead verspürt unter seinesgleichen sicher auch gute Gefühle, macht das seine Ideologie deshalb gleich wahr und richtig?“

Wenn ich geschrieben habe, daß Du hier Dein Zeugnis gibst, dann diente das als Stilmittel. Ich meinte nämlich mit Zeugnis gar nicht „dieses gute Gefühl“. Wie Du richtig feststellst wird unter „Zeugnis“ in der Kirche meistens ein gutes Gefühl verstanden. Auch wenn das etwas verkürzt ist – man braucht nur LuB 9:8 zu lesen, um sich dessen klar zu werden:

„Aber siehe, ich sage dir: Du mußt es mit dem Verstand durcharbeiten; dann mußt du mich fragen, ob es recht ist, und wenn es recht ist, dann werde ich machen, daß dein Herz in dir brennt; darum wirst du fühlen, daß es recht ist.“

Und die berühmte Schriftstelle in Moroni 10:3-4:

„Siehe, ich möchte euch auffordern, wenn ihr dieses hier lesen werdet – sofern es nach Gottes Weisheit ist, daß ihr es lest -, daß ihr daran denkt, wie barmherzig der Herr zu den Menschenkindern gewesen ist, von der Erschaffung Adams an bis herab zu der Zeit, da ihr dieses hier empfangen werdet, und daß ihr im Herzen darüber nachdenkt.
Und ich möchte euch auffordern: Wenn ihr dieses hier empfangt, so fragt Gott, den ewigen Vater, im Namen Christi, ob es wahr ist; und wenn ihr mit aufrichtigen Herzen, mit wirklichem Vorsatz fragt und Glauben an Christus habt, wird er euch durch die Macht des Heiligen Geistes kundtun, daß es wahr ist."

Hier ist von einer Bestätigung durch den Heiligen Geist die Rede, von „guten Gefühlen“ sprechen nur manche Mitglieder, um diese Bestätigung zu beschreiben. Aber auf dieses Zeugnis kommt es mir in meinen Ausführungen gar nicht an. Ich meinte damit vielmehr eine vorgefaßte, rein subjektive (deswegen habe ich das Wort Zeugnis verwendet, da dieses ebenfalls rein subjektiv ist) Ãœberzeugung. Du behauptest in Deinem ursprünglichen Post nämlich:

        „Exmormonen glauben nicht, dass die Kirche nicht wahr ist, sondern sie wissen es! Das ist ein gewaltiger Unterschied“

Aber woher nimmst Du dieses Wissen, diese Sicherheit? Soch nur aus Deinem GEFÃœHL, Deiner AUFFASSUNG, daß die Argumente gegen die Kirche stichhaltiger sind als die gegen diese Argumente vorgebrachten Gegenargumente. Tut mir Leid, aber das ist nun mal auch eben nur Deine subjektive Auffassung. „Beweisen“ läßt sich das genausowenig wie die mormonische Seite. Es geht hier nämlich in vielen Fällen um geschichtliche Fragen. Und diese können nunmal so oder so beantwortet werden, ohne wissenschaftliche „Beweise“ für die eine oder die andere Auffassung.

     >Welches Argument sollte bittesehr gegen dieses "Wissen" eine Chance haben?<

     "Zum Beispiel Argumente, die dieses "Wissen" widerlegen könnten, die mir beweisen, dass alle meine Recherchen auf Betrug beruhen, den ich nicht durchschaut habe. Das ist schwer vorstellbar, weil ich seit über drei Jahren recherchiere, und es fügt sich immer noch ein Puzzleteil ins andere. Eigentlich ist das Bild längst fertig, nur der schmückende Rahmen fehlt noch. Will sagen, alles was ich noch finde, bestätigt nur, aber ändert nichts."

Aus dem oben genannten Grund geht das schlicht und einfach nicht! Ich kann Dein „Wissen“ genausowenig „widerlegen“ wie Du meins. Das einzige, was ich tun kann und werde ist, Alternativen zu der Interpretation der uns erhältlichen „Beweise“ vorzubringen und hier und da einige Tatsachen hinzufügen, die Dich vielleicht anregen, über Dein „Wissen“ nochmal nachzudenken.

Wie soll ich Dir beweisen, daß alle Deine Recherchen auf Betrug beruhen? Deine Recherchen beruhen sicherlich nicht auf Betrug. Ich würde auch gar nicht so weit gehen, zu behaupten, daß Antimormonen mit ihrer Interpretation von Tatsachen unbedingt betrügen wollen (obwohl es solche sicher auch gibt). Soweit die Tatsachengrundlage, auf der Du aufbaust,  zB dem Material der Tanners entstammt (einige Stellen auf dieser Homepage sind – wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht – schlicht Ãœbersetzungen aus „Shadow or Reality“), dann beruhen sie sicherlich nicht auf Betrug. Ich habe vor der Arbeit der Tanners großen Respekt, soweit sie viele interessante Materialien und Quellen zur Kirchengeschichte für ein breites Publikum erschlossen haben. Aber ihre Interpretation dieser Tatsachen ist nun mal nach meinem Wissen falsch (ich verwende hier wissen so wie Du – eben aufgrund meiner umfangreichen Recherchen und nicht aufgrund eines „guten Gefühls“ – darauf brauche ich mich gar nicht zurückzuziehen) oder zumindest fragwürdig. Warum? Weil sie die Tatsachen mit dem Ziel interpretieren, zu beweisen, daß Joseph Smith ein Scharlatan, Betrüger etc. war und die Kirche „falsch“ ist. Sie gehen an die Tatsachen also mit einer Agenda (einem subjektiv vorgefassten Zweck und Ziel) heran, genau wie das ein gläubiger Mormonen auch tut. Mir kommt es hier nur darauf an festzuhalten, daß beides gleich legitim sein kann.

     >Der Wahrheitsgehalt einer Glaubensrichtung / einer Religion wird sich nie mittels objektivem Beweis
oder Gegenbeweis ermitteln lassen. Der Grund hierfür ist ein ganz einfacher: Glauben ist etwas rein sujektives und läßt sich nunmal nicht objektivieren!<

     "Absolut richtig! Doch ich spreche hier nicht vom Wahrheitsgehalt einer Glaubensrichtung. Ich spreche von dem Leben, der Motivation, den Handlungen eines Religionsgründers und seiner Nachfolger. Nicht von den Gläubigen, wohlgemerkt!"

Aber das ist es doch gerade. Wenn wir nicht über den Wahrheitsgehalt des Mormonismus sprechen, dann verstehe ich nicht, welchen Zweck es haben soll, von dem Leben, der Motivation, den Handlungen eines Religionsgründers und seiner Nachfolger zu sprechen? Rein aus historischem Interesse doch wohl kaum, oder?

     >Falsch! Es geht nicht ausschließlich um Tatsachen! Es geht auch darum, wie man diese versteht und welche Schlüsse man aus ihnen zieht.<

     "Welche Schlüsse ziehst du daraus, wenn du beobachten kannst, wie deine Frau dich mit einem anderen Mann betrügt? Natürlich kannst du verschiedenste Schlüsse daraus ziehen, kannst auch Entschuldigungen dafür finden, oder sie verdammen, die Tatsache des Betruges bleibt dennoch bestehen, oder? Und um die geht es mir! Nicht um die Schlüsse, die sind persönliche Sache."

Ich habe einige Zeit gebraucht, bevor ich diesen Vergleich verstanden habe. Er hinkt aber aus folgendem Grund. Du setzt nämlich an der Falschen Stelle an. Um von Betrug reden zu können, mußt Du doch erstmal Tatsachen interpretieren und daraus Schlüsse ziehen. Betrug läge vor, wenn Du neue Tatsachen erfährst, die mit den bisher von Dir angenommenen nicht in Einklang zu bringen sind und daher die bisherigen Schlüsse, die Du gezogen hast, Falsch waren. Wenn Dich jemand zu diesen Schlüssen hingeführt hat, könnte dieser dann ein Betrüger sein und Du betrogen, weil Du ihnen geglaubt hast.

Bevor Du dieses Ergebnis aber erzielst, mußt Du sowohl die alten Tatsachen interpretieren und die neuen. Dann ziehst Du unter Umständen aus dem Vergleich den Schluß: ich wurde betrogen.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: wenn ich beobachte, wie meine Frau mit einem anderen Mann schläft (Tatsache), dann kann ich daraus den Schluß ziehen, daß sie mich betrügt. Dieser Schluß kann richtig oder falsch sein. Darauf kommt es mir an. Das Beispiel hinkt wie gesagt, weil die Antwort auf die Frage, ob die Kirche „wahr“ ist, nicht so einfach zu klären ist wie die, ob in der genannten Tatsache meine Frau mich betrügt. Die Tatsache des Betruges kann ich in Deinem Beispiel nämlich leicht ermitteln, wenn meine Frau zB nicht vergewaltigt wurde, wenn sie nicht stockbesoffen war und nicht mehr wußte, was sie tat (Betrug setzt für mich die Absicht zur Täuschung voraus). Die Frage, ob die Kirche „wahr“ ist, kann man genaugenommen überhaupt nicht mit Tatsachen beweisen, wie Du selber zugegeben hast (s.o.). Es bleibt also dabei, daß schon die Aussage, es läge ein Betrug vor, eine Schlußfolgerung aus den Dir vorliegenden Tatsachen ist. Also rein subjektiver Natur. Von „Wissen“ kann keine Rede sein.

     >Auf alle diese Fragen habe auch ich Antworten gesucht, und sie gefunden. Und ebenfalls durch
Nachforschen, sehr viel Zeitinvestition und viel Arbeit. Ausgangspunkt war dabei für mich das "gute Gefühl", daß ich anfangs auf mein Gebet erhalten habe. Weil es für mich wichtig (!) war, die Tatsachen zu kennen. Ich habe aus diesen Tatsachen allerdings einen völlig andeen Schluß gezogen als Du! Muß er falsch sein, weil er nicht mit Deinem übereinstimmt? Leugne ich die Tatsachen, weil sie für mich nicht Beweisen, daß die Kirche nicht wahr ist?<

     "Nein, dein Schluß, den du ziehst, ist deine persönliche Angelegenheit, wie schon gesagt. Es gibt
Menschen, die, wenn sie Betrug sehen, trotzdem schönfärben, trotzdem verzeihen, trotzdem dabei bleiben. Ist wohl eine Frage der Priorität einer Sache und der persönlichen Toleranzgrenze. Ich persönlich möchte nicht mein Leben nach den Richtlinien einer Organisation ausrichten, die mich betrogen und belogen hat, dazu ist mir meine Zeit zu kostbar. Und obwohl ich sehr tolerant sein kann, das aber eher bei meinen Mitmenschen und weniger bei Imperien, oder solchen, die es gerne wären, hat die HLT-Organisation diese Grenze bei mir überschritten."

Es gibt diesen Betrug nur für Dich, rein subjektiv – siehe oben! Das ist Deine Interpretation, die aber genauso falsch oder richtig sein kann, wie meine! Um schönfärben, verzeihen, „trotzdem dabei bleiben“ geht es überhaupt nicht, weil dies voraussetzen würde, daß ich zu dem gleichen Ergebnis komme, bei Interpretation der Tatsachen, wie Du (es ist ein Betrug) – komme ich aber nun mal nicht!

     >Super Ausgangsbasis für eine Diskussion, oder?<

     "Ich wollte damit lediglich klarstellen, dass Missionierungsversuche hier nicht mehr fruchten. Mit guten
Gefühlen und Zeugnissen kann man mich nicht mehr beeindrucken. Die hatte ich, mehr als du ahnst. Das Erwachen war ein Schock und ich wäre doch ein erbesserlicher Narr, wenn ich wider meines besseren Wissens, in die gleiche Falle tappen würde, oder?"

Dazu kann ich nur zwei Anmerkungen machen: zum einen, wie oben ausgeführt, geht es mir nicht um gute Gefühle, „Zeugnisse“ oder ähnliches, sondern um die Interpretation der Tatsachen. Und diese ist halt in beide Richtungen möglich! Zum zweiten, wenn Du, wie Du schreibst, wirklich mehr als ich ahne Zeugnisse von der Wahrheit des wiederhergestellten Evangeliums bekommen hast, dann verstehe ich nicht, wieso Du auf die einseitige Interpretation der Tatsachen durch die Antimormonen so leicht annehmen konntest und nicht die für das Evangelium sprechende Interpretation den gleichen Stellenwert eingeräumt hast. Sind die Tanners in ihrer Interpretation so viel glaubwürdiger als die Mitglieder der Kirche, die sich denselben Fragen stellen?

Um Missionierung geht es mir im übrigen nicht im geringsten. Das überlasse ich den Missionaren und vor allem dem Heiligen Geist!

Zu Gunar:

> Meine Recherchen haben mir geholfen, die subjektive Bestätigung der Wahrheit des Mormonismus (also mein "Zeugnis") objektiv zu betrachten.<

     "Die objektive Betrachtung einer subjektiven Bestätigung kann ausschließlich aufdecken, daß eine solche
denkbar ungeeignet für das Finden und Bestätigen von Wahrheit im Allgemeinen und im Besonderen ist.
Andere Resultate sind der Tatsache geschuldet, daß eine Betrachtung an sich etwas Subjektives ist und damit der Objektivität entgegensteht. Das ist nun mal die Limitierung des Menschen und man sollte sich deshalb vor voreiligen Schlüssen hüten, insbesondere, wenn man meint, „Wahrheit“ zu verkünden."

Wie findest Du und bestätigst Du denn dann Wahrheit in Bezug auf Glaubensfragen? Ich denke, es ist ein natürliches Bedürfnis, für sich wissen zu wollen, ob eine Glaubensbotschaft „wahr“ ist oder nicht. So wird sich die Auferstehung Christi wohl kaum anders als wahr erkennen lassen, wenn nicht durch Glauben. Und dieser ist im Endeffekt die wirkliche Grundlage jedes Zeugnisses.

     > Wenn ich schreibe, daß Gegenargumente von anti-Mormonen meist nicht ernst genommen werden,
dann meinte ich damit nicht, daß sie nicht gelesen und reflektiert werden. Ich meinte vielmehr, daß die
meisten anti-Mormonen mit einer vorgefassten Meinung in ein Gespräch über die Kirche gehen.<

     "Ich sehe hier einen gewaltigen Unterschied. Als HLT konnte ich über gewisse Fakten nicht frei reflektieren, weil sie meine Ãœberzeugung bedroht hätten."

Dann waren Deine Überzeugungen damals aber auf sehr dünnem Fundament gebaut.

      "In diesem Wissen wurden mir dann auch solche Tatsachen bewußt vorenthalten ... 25 Jahre lang. Heute dagegen kann ich allen neuen Tatsachen offen gegenüber stehen."

Mir wurden keine Tatsachen vorenthalten. Ich habe mir, bevor ich Mitglied der Kirche geworden bin, aus meiner Stadtbibliothek ein Exemplar von „Seher, Grübler Enthusiasten“ besorgt und von da aus auch andere kritische Materialien erschlossen. Die Missionare haben mir diese Werke nicht gezeigt, aber das ist ja nun auch nicht ihre Aufgabe (sie haben mir aber auch nicht gesagt, daß ich mich nicht informieren soll), sondern meine als Untersucher, wieviel ich vorher wissen will, bevor ich mich zur Taufe entschließe, genauso wie es nach der Taufe jedem überlassen ist, wieviel er über die Kritik an der Kirche und ihrer Geschichte wissen will. Für ein erfülltes Leben kommt es auf solches Wissen sicherlich nicht an.

       „Ich möchte gar nicht, daß mir jemand etwas vorenthält.“

Ich auch nicht, deswegen lese ich ja auch fast alles, was mir in die Hände kommt – aber aus persönlichem Interesse, nicht, weil ich die Kirche widerlegen will oder beweisen will.

     "Ich suche auch nicht nach apologetischen Einwänden, um meine Ansichtenstruktur aufrechterhalten zu können. Wenn die Tatsachen eine irrige Ansicht aufzeigen, ändere ich einfach meine Ansicht. Das sollte für jeden so sein. Allerdings hat ein Wahrheitsverfechter damit naturgemäß ein Problem."

Im sekularen Bereich stimme ich Dir zu. Für mich zeugt das Festhalten an einer einmal gewonnenen Überzeugung, soweit sie nicht eindeutig widerlegt wird, sehr viel mehr von einem festen Charakter und einem klaren Zweck und Ziel in der Lebensführung als ein ständiges hin- und herschwanken zwischen verschiedenen Weltanschauungen, Wertmaßstäben und Meinungen. Ich fühle mich genauso frei, bei Vorliegen entsprechender Tatsachen irrige Ansichten aufzugeben wie Du. Bislang habe ich hinsichtlich der Wiederherstellung des Evangeliums durch Joseph Smith allerdings noch keine solchen gefunden.

     "Wenn heute ein Dokument auftauchen würde, in dem Joseph Smith bereits 1830 von der Ersten Vision spricht, und dabei zwei getrennte Personen erwähnen würde, die als Vater und Sohn identifiziert würden (man sieht, es ist sehr
hypothetisch), dann hätte ich kein Problem damit, diese Tasache in meine Ansichtenstruktur zu integrieren
(was natürlich noch nicht bedeuten würde, daß dieses eine Dokument den Wahrheitsgehalt der HLT beweisen würde). Als HLT dagegen hatte ich erhebliche Probleme mit dem auftauchen eines Dokumentes, das einen abweichenden Verlauf der Geschichte beschreibt. Und mehr als billige
Apologetik konnte bislang auch nicht gegen Smith Darstellung von 1832 ins Feld geführt werden."

Zu Deinem Beispiel von dem Auftauchen eines neuen Dokuments kann ich nur sagen: reine theorie, solange kein solches Dokument auftaucht. Grundsätzlich hast Du allerdings natürlich recht; da die mormonischen Botschaft geschichtsbezogen ist, bin ich als Mormone in dieser Hinsicht weniger „frei“ in meiner „Ansichtsstruktur“ als Du. Solange mir eine bestimmte Interpretation der Geschichte nichts bedeutet, kann ich natürlich problemlos jede neue Tatsache einfach integrieren. Das ein Ungläubger in dieser Hinsicht einen Vorteil hat, sehe ich völlig ein, ist aber kein Argument! Inwieweit ich als HLT ein Problem mit dem Auftauchen eines Dokuments habe, das einen abweichenden Verlauf der Geschichte beschreibt als den, der meinem Glauben zugrundeliegt (und da ist gar nicht SO viel, was meine „Ansichtsstruktur“ ausmacht), werde ich sehen, wenn das mal passiert. Erwarten tue ich das allerdings nicht, immerhin hatten die Antimormonen schon 160 Jahre Zeit, sowas aufzutreiben und haben es nicht geschafft!

     > Welches Argument sollte bittesehr gegen dieses "Wissen" eine Chance haben?<

     "Jedes Argument, das dieses Wissen vergrößert. Dabei reden wir natürlich über Fakten, nicht über Apologetik."

Ich rede auch über Fakten, die Frage ist nun mal die, wie man diese interpretiert!!! Es müsste wohl langsam deutlich werden! Um nochmal zu den Tanners und ihrer Darstellung und Interpretation der Fakten zurückzukommen. Da möchte ich einfach mal hier ein Link anfügen zu einer Wiedergabe einer Ausseinandersetzung mit diesen durch D. Michael Quinn, inzwischen Exkommunizierter Mormone, der Early Mormonism and the Magic World View geschrieben hat, neben vielen anderen interessanten Werken:

http://www.lightplanet.com/response/shadow.htm

Allerdings auf Englisch. Zum übersetzen habe ich keine Zeit.

     > Wie wissen Exmormonen denn, daß die Kirche nicht wahr ist? Auch diese Behauptung (dies zu "Wissen") ist eine Anmaßung. Der Wahrheitsgehalt einer Glaubensrichtung / einer Religion wird sich nie mittels objektivem Beweis oder Gegenbeweis ermitteln lassen ... Richtig ist, daß es Anhaltspunkte gibt, ob eine Behauptung auf dem Gebiet des Glaubens richtig sein kann oder nicht.<

     "Du gehst einfach nur fälschlicherweise von gleichen Ausgangsbasen für HLT und Kritiker aus, sonst würdest Du dies nicht als „Anmaßung“ bezeichnen.

     Prämisse ist, daß die HLT-Organisation einen Wahrheitsanspruch erhebt. Dies dürfte unstreitig sein.

     Daraus folgt, daß dieser Anspruch von HLT verifiziert werden müßte, von Kritikern hingegen müßte er falsifiziert werden. Dies ist die Ausgangsbasis."

Der Wahrheitanspruch betrifft den Glauben, den die Mitglieder der Kirche haben, also den oben besprochenen „Wahrheitsgehalt“ der Religion. Und diesen kann man nun mal nicht durch Tatsachen verifizieren oder falsifizieren, sondern glauben oder eben nicht.

     "Betrachten wir nun diese Ausgangsbasis, so erkennen wir, daß sie impliziert, daß – um den eigenen Standpunkt beweisen zu können – der HLT jede einzelne seiner Tatsachenbehauptungen beweiskräftig belegen können muß, der Kritiker hingegen nur eine einzige Tatsachenbehauptung der HLT-Organisation beweiskräftig widerlegen können muß."

Genau um das Widerlegen geht es doch hier, oder? Ich habe nie behauptet,  ich könne die Wahrheit des Mormonismus „beweisen“ !!! Und was das widerlegen betrifft habe ich halt noch keine beweiskräftigen Argumente gesehen.

     "Somit wird deutlich, daß die Ausgangspositionen extrem unterschiedlich sind. Es scheint daher ein „Wissen“ um die Korrektheit der eigenen Ansicht bei den Kritikern erheblich naheliegender und rationaler als bei den Verfechtern."

Wie wir schon festgestellt haben ist das „Wissen“ der Antimormonen nicht mehr und nicht weniger Wert als das „Wissen“ der Mitglieder, die sich mit den gleichen Tatsachen befasst haben. Beide beruhen auf Interpretation. Von daher sind beide gleich „Rational“, solange man überhaupt zugesteht, daß es einen Gott gibt und dieser auch ins Weltgeschehen eingreifen kann. Schließt man das bei dem Begriff „Rational“ aus, dann haben tatsächlich die Antimormonen ein naheliegenderes „Wissen“.

     "Auf jeden Fall ist diese Diskussion nicht die von gleichgestellten Partnern. Ihr eigener Anspruch bringt die HLT ins Hintertreffen."

Schade, und ich dachte, man könnte hier mal „rational“ seine Meinung vertreten, aber anscheinend vertrete ich hier eine Meinung zweiter Klasse ...

Wenn Renate dann in einem neuen Posting schreibt:

„Du hast keine Ahnung davon, wieviele Menschenleben diese Organisation auf dem Gewissen hat, direkt und indirekt! Deshalb empfinde ich es als Gotteslästerung, wenn sie sich als die "wahre Kirche Gottes" bezeichnet.“

Dann halte ich das für symptomatisch. Bei ihr geht es eben nicht um die Tatsachen und ihr Verständnis, sondern schlicht um einen Haß auf die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage, den ich mir einfach nicht erklären kann.

     > Auf alle diese Fragen habe auch ich Antworten gesucht, und sie gefunden. Und ebenfalls durch Nachforschen, sehr viel Zeitinvestition und viel Arbeit.<

     Das will ich überhaupt nicht in Frage stellen, auch wenn ich davon ausgehe, daß dies die allerwenigsten HLT je tun. Man muß jedoch ganz deutlich zwischen einer Antwort und einer gültigen Antwort unterscheiden. Apologetik kann als Gedankenanstoß gelten, aber niemals als vollwertige und gültige Antwort. Dafür gibt es auch in der jüngeren Menschheitsgeschichte ausreichend Beispiele, so daß ich jetzt nicht explizit werden muß."

Das verstehe ich nicht. Kann es denn Deiner Meinung nach überhaupt eine Antwort geben?

     > Ich habe aus diesen Tatsachen allerdings einen völlig andeen Schluß gezogen als Du! Muß er falsch sein, weil er nicht mit Deinem übereinstimmt?<

     "Durchaus nicht. Aber wenn man einen Wahrheitsanspruch zugrunde legt, muß mindestens eine Schlußfolgerung unzutreffend sein. Und da befindest Du Dich aufgrund der ungleichen Ausgangspositionen bei der Diskussion nun mal ganz erheblich im Hintertreffen."

Befinde ich mich gerade nicht! Wir befinden uns auf einer Stufe, nur eben mit unterschiedlicher Ausgangspostition. Oder könnte ich Dich mit Argumenten etwa davon überzeugen, daß der Mormonismus wahr ist? Wohl kaum! Welches Argument könnte das schon leisten! Aber darum geht es mir ja auch gar nicht, wie ich immer wieder klarzumachen versuche!!!

Mark

Würde es was bringen? – Mark, 20.2.01 um 11:31 Uhr
Es geht um Fakten, nicht um Glauben! – Renate, 20.2.01 um 12:30 Uhr
warum kommen sie nicht hierher? – vedma, 20.2.01 um 13:29 Uhr
es kommt keiner ! – Alex, 20.2.01 um 13:58 Uhr
Es geht um Fakten! Und wie man sie auslegt! – Mark, 20.2.01 um 13:55 Uhr
.....wieder keine Antwort – Alex, 20.2.01 um 14:04 Uhr
Auslegung? – Renate, 20.2.01 um 16:12 Uhr
Leider heute keine Zeit mehr – Mark, 20.2.01 um 17:43 Uhr
ungleiche Ausganspositionen – Gunar, 20.2.01 um 20:55 Uhr
Antwort – Mark, 21.2.01 um 15:25 Uhr
Wie kommst du darauf? – Renate, 21.2.01 um 17:24 Uhr
Leid von Menschen in der Kirche – Mark, 21.2.01 um 17:43 Uhr
Leid der Menschen in der Kirche – Ruben, 21.2.01 um 22:47 Uhr
Das Leid der Mitglieder – Renate, 21.2.01 um 23:11 Uhr
Siehe unten!!! – Mark, 22.2.01 um 10:22 Uhr
Systembedingtes Leid – Christian, 26.2.01 um 8:19 Uhr
Weltfremd und damit gefährlich – Alex, 26.2.01 um 8:50 Uhr
Es geht nicht nur um Fakten РRen̩ Urban, 20.2.01 um 19:12 Uhr
an Rene – Alex, 21.2.01 um 7:36 Uhr
Doch, in diesem Fall schon! – Renate, 21.2.01 um 14:32 Uhr
Wie du m̦glicherweise.... РEsra Cernunnos, 20.2.01 um 21:34 Uhr
Mark – Alex, 20.2.01 um 12:31 Uhr
Naiv – Alex, 20.2.01 um 15:21 Uhr
kurze Anmerkungen zu den von Dir vorgebrachten Punkten – Mark, 20.2.01 um 17:37 Uhr
bisher nur langweilige mormonische Apologetik – Gunar, 20.2.01 um 22:53 Uhr
Apologetik die 2. – Alex, 21.2.01 um 7:55 Uhr
Sag mal Gunar .... – Esra Cernunnos, 21.2.01 um 17:07 Uhr
Danke – Mark, 21.2.01 um 17:20 Uhr
Ich will gleich  .... – Esra Cernunnos, 21.2.01 um 21:31 Uhr
Eine Bitte an alle HLT hier – Renate, 21.2.01 um 22:00 Uhr
Es gibt – Mark, 22.2.01 um 9:14 Uhr
Muss wohl etwas deutlicher werden – Renate, 23.2.01 um 22:01 Uhr
Ihr wolltet doch eine Verteidigung, oder nicht? – Mark, 21.2.01 um 11:36 Uhr
Verbesserung – Mark, 21.2.01 um 14:38 Uhr
an Mark... – Alex, 22.2.01 um 7:43 Uhr
beweise – Tobias MX, 23.2.01 um 5:02 Uhr
Antwort an Tobias – Alex, 23.2.01 um 7:09 Uhr
nie gegeben – Tobias MX, 24.2.01 um 2:36 Uhr
Theorien – Alex, 24.2.01 um 18:43 Uhr
zu den Vorbemerkungen – Gunar, 22.2.01 um 3:59 Uhr
Und nochmal: es geht um Apologetik - auf beiden Seiten – Mark, 22.2.01 um 9:09 Uhr
Unsinn – Gunar, 22.2.01 um 11:34 Uhr
Was heißt Unsinn – Mark, 22.2.01 um 13:23 Uhr
Du bist sehr standhaft – Gunar, 22.2.01 um 13:59 Uhr
Du auch! – Mark, 22.2.01 um 14:59 Uhr
Die Standhaften – Alex, 22.2.01 um 17:00 Uhr
Keine Angst - kommt noch – Mark, 22.2.01 um 17:27 Uhr
Mark – Alex, 23.2.01 um 7:31 Uhr
Indizienfall – Sven, 22.2.01 um 16:27 Uhr
Eine offizielle  Kirchenlehre gibt es kaum - nur den Anspruch des Propheten – Christian, 22.2.01 um 8:27 Uhr
Teilweise Antwort auf Alex - 22.2.01, 7:43 – Mark, 22.2.01 um 11:36 Uhr
an Mark – Alex, 22.2.01 um 13:06 Uhr
Bezüglich Cumorah kann... – Esra Cernunnos, 22.2.01 um 18:13 Uhr
Andre – Alex, 23.2.01 um 7:15 Uhr
Die Männer im Mond – Edgar, 24.2.01 um 10:32 Uhr
Archäologie und die Glaubwürdigkeit dieser Kirche – Edgar, 23.2.01 um 0:35 Uhr
Archäologie / vorweg – Mark, 23.2.01 um 10:38 Uhr
Relativiert – Alex, 23.2.01 um 11:35 Uhr
Archäologie ist Archäologie – Mark, 23.2.01 um 13:17 Uhr
Archäologische Funde – Alex, 23.2.01 um 14:39 Uhr
Für Mark: Archäologie – Ralf, 23.2.01 um 15:05 Uhr
Archäologie und Aussagen der Kirchenführer – Ralf, 23.2.01 um 15:56 Uhr
Haupt Stärke !!! – Mark, 23.2.01 um 16:53 Uhr
Archäologie – vedma, 23.2.01 um 17:43 Uhr
Archäologie Buch Mormon – Edgar, 23.2.01 um 23:29 Uhr
Ãœberreste des Tempels – Mark, 26.2.01 um 11:29 Uhr
Tempel hin oder her – Alex, 26.2.01 um 11:59 Uhr
Bitte Geduld! – Mark, 26.2.01 um 12:33 Uhr
....immer locker – Alex, 26.2.01 um 12:58 Uhr
Beiweise dürftig – Sven, 26.2.01 um 12:40 Uhr
So oder so – Alex, 26.2.01 um 13:05 Uhr
Salamander Brief – Mark, 26.2.01 um 13:31 Uhr
Konstruktive Diskussion – Alex, 26.2.01 um 13:46 Uhr
In die Offensive gehen ist nicht immer schlecht! – Sven, 26.2.01 um 22:55 Uhr
Noch ein – Sven, 27.2.01 um 11:21 Uhr
der HG ist fort ....... – Alex, 27.2.01 um 11:56 Uhr
Ach Sven ... – James, 27.2.01 um 16:53 Uhr
Nun gut James... – Sven, 27.2.01 um 22:54 Uhr
Paßt schon – James, 28.2.01 um 0:14 Uhr
Ohne Leichen kein Mord – Edgar, 26.2.01 um 13:19 Uhr
Merci – Alex, 26.2.01 um 13:34 Uhr
Tempelbau 2. Nephi Kapitel 5 und die Metallurgie – Edgar, 26.2.01 um 13:12 Uhr
Die Tempel Des Alten Testaments – Edgar, 27.2.01 um 12:46 Uhr
Tempel im Neuen Testament – Mark, 27.2.01 um 18:50 Uhr
Tempel im alten Testament und Tempel der Mormonen – Edgar, 5.3.01 um 23:38 Uhr
Das alte Amerika,  wie war es in Wirklichkeit – Edgar, 24.2.01 um 9:37 Uhr
Archäologie; einige Anmerkungen – Mark, 27.2.01 um 19:09 Uhr
Anmerkung von mir – Renate, 27.2.01 um 19:54 Uhr
Fazit – Alex, 28.2.01 um 7:33 Uhr
Fazit meinerseits – Mark, 28.2.01 um 9:39 Uhr
Fazit die 2. – Alex, 28.2.01 um 13:21 Uhr
Fazit zum Dritten ... – Mark, 28.2.01 um 13:53 Uhr
Noch wilder – James, 28.2.01 um 14:32 Uhr
Es wird immer lustiger! – Mark, 28.2.01 um 15:32 Uhr
Stafan? – James, 28.2.01 um 17:43 Uhr
Ey krrasss! – Sven, 28.2.01 um 18:35 Uhr
Schneid und kleist – James, 28.2.01 um 14:17 Uhr
Du bist echt witzig! – Mark, 28.2.01 um 15:22 Uhr
So einfach – James, 28.2.01 um 17:39 Uhr
apologetische Metallurgie taugt nichts – Gunar, 1.3.01 um 2:11 Uhr
Fortsetzung! – Mark, 28.2.01 um 9:41 Uhr
Däniken – Sven, 28.2.01 um 12:04 Uhr
Däniken, ein weiterer Zeuge ...? – Alex, 28.2.01 um 13:26 Uhr
Moroni der Raumfahrer – James, 28.2.01 um 13:58 Uhr
Das Raumschiff kam nicht – Edgar, 28.2.01 um 21:19 Uhr
Adäquate Verteidigung – James, 28.2.01 um 13:43 Uhr
Feinste FARMS Apologetik – Mark, 28.2.01 um 15:28 Uhr
55 Prozent zu 0 Prozent – James, 28.2.01 um 18:31 Uhr
wie es waere wenn – Tobias MX, 1.3.01 um 3:51 Uhr
Aushalten – James, 1.3.01 um 6:55 Uhr
Respekt – Sven, 1.3.01 um 11:40 Uhr
Treue gegenüber der Mormonenkultur – vedma, 1.3.01 um 12:13 Uhr
Sekte – Alex, 1.3.01 um 12:41 Uhr
Sekte oder nicht Sekte ... – Sven, 1.3.01 um 13:14 Uhr
Sekte oder nicht Sekte ... – Gunar, 1.3.01 um 13:59 Uhr
zur Sekte – Alex, 1.3.01 um 14:24 Uhr
Es geht gar nicht um den Sektenbegriff – Gunar, 1.3.01 um 23:28 Uhr
Die Sektencheckliste ist toll! – Mark, 1.3.01 um 14:59 Uhr
Ãœberlieferte Worte von Jesus Christus – Oliver, 1.3.01 um 17:01 Uhr
Oops – Oliver, 1.3.01 um 17:13 Uhr
So ein Zufall ... – Gunar, 1.3.01 um 23:28 Uhr
Ahhhhhhh! – James, 2.3.01 um 6:00 Uhr
Ja, bitte ... – James, 1.3.01 um 19:34 Uhr
Neues Testament – Oliver, 2.3.01 um 8:28 Uhr
Ach so – James, 2.3.01 um 9:09 Uhr
Jesus Christus – Oliver, 2.3.01 um 14:14 Uhr
Korrekt – James, 2.3.01 um 22:24 Uhr
mach dich nicht lächerlich, Mark – vedma, 1.3.01 um 17:27 Uhr
Buch über die Erlebnisse – Edgar, 3.3.01 um 8:00 Uhr
danke, Edgar – vedma, 4.3.01 um 12:57 Uhr
Unser Freund Ranjid, der Inder – James, 1.3.01 um 19:52 Uhr
Polier mal... – Esra Cernunnos, 1.3.01 um 20:14 Uhr
Huh? – James, 1.3.01 um 20:32 Uhr
Wieder Mark – Alex, 2.3.01 um 13:28 Uhr
Geht’s noch sarkastischer? – Mark, 2.3.01 um 13:41 Uhr
mir nicht sachlich genug – Gunar, 2.3.01 um 13:57 Uhr
Sarkasmus – Alex, 2.3.01 um 14:31 Uhr
Sandmännchenprinzip – James, 2.3.01 um 19:03 Uhr
Stimme Dir zu – James, 1.3.01 um 20:20 Uhr
An Mark ..... – Alex, 1.3.01 um 7:36 Uhr
heiße Luft, offenes Herz, wahrer Geist... – vedma, 1.3.01 um 10:29 Uhr
Eben, eben – James, 1.3.01 um 19:30 Uhr
Zu den im Buch Mormon genannten Tieren – Gunar, 1.3.01 um 10:57 Uhr

Tempel im alten Testament und Tempel der Mormonen – Edgar, 5.3.01 um 23:38 Uhr
danke, Edgar – vedma, 4.3.01 um 12:57 Uhr
Buch über die Erlebnisse – Edgar, 3.3.01 um 8:00 Uhr
Korrekt – James, 2.3.01 um 22:24 Uhr
Sandmännchenprinzip – James, 2.3.01 um 19:03 Uhr

Mormonismus, Glaubensdoktrin, und die moderne Wissenschaft – Mykonos, 17.2.15 um 14:26 Uhr
Religiöse Kosmologien als Sinnverstärker und Apologetik – Utnapischtim, 16.2.15 um 20:04 Uhr
"Psychologie der Religionen" – Mykonos, 16.2.15 um 18:03 Uhr
U.a. von Religionspsychologie bis zur Archäogenetik... – Utnapischtim, 16.2.15 um 11:46 Uhr
Du meinst: There’s life in the old dog yet - oder: Totgesagte leben länger – Mykonos, 16.2.15 um 1:58 Uhr
Unsicherheit? – Utnapischtim, 15.2.15 um 15:35 Uhr
Agonie...? – Mykonos, 15.2.15 um 14:47 Uhr
Bald ist es soweit: "nächste Tage = 2 Monate" – Utnapischtim, 15.2.15 um 12:14 Uhr
Auch von mir: herzlichen Dank – shana, 3.1.15 um 22:12 Uhr
Facebook und Co – Sappho, 3.1.15 um 20:12 Uhr

www.mormonentum.de