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Beitrag 100 von 143
zum Thema Würde es was bringen?
Seite erstellt am 28.3.24 um 14:38 Uhr
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der Beitrag:
Verfasser: Mark
Datum: Mittwoch, den 28. Februar 2001, um 14:28 Uhr
Betrifft: Feinste FARMS Apologetik

James, erstmal vielen Dank für Dein Kompliment!

Zu Deinen Punkten im Einzelnen:

zu 1) Zu meinem "Schlußapell"
>Dies also die Quintessenz nach aller "Wissenschaftlichkeit."<

Mit meinem Schlußsatz wollte ich auf Wissenschaftlichkeit nicht im geringsten eingehen. Dürfte aber klar sein, oder?

zu 2)
Ich würde Mormone bleiben, weil mir die Theologie und die Lebensphilosophie gefällt. Ob des "Mainstream HLT" ist oder nicht ist mir schnuppe!

zu 3)
>Dann beginnt Mark mit seinem, besser, einem Musterbeispiel an FARMS Apologetik. Der Leser wird zugeschwafelt.<

Viel Geschwafel kann trotzdem richtig sein!

"Bei den Nephiten haben wir zwar schriftliche Aufzeichnungen, wissen aber nicht, wo der darin enthaltene Bericht sich abgespielt hat ... es wird hoffentlcih deutlich werden, daß wir uU schon lange archäologische Beweise für die Existenz der Nephiten aus der archäologischen Erforschung Mittelamerikas ... haben, diese nur eben noch nicht den Nephiten zuschreiben können."

>Eben. Hat man Marks Zeilen gelesen, sollte man sich am Schluß die Frage stellen: Welche verifizierbaren Fakten betreffs "Buch Mormon Archäologie und Geschichte" bleiben zum Schluß übrig? Alle Thesen, alle Theorien, Vermutungen weggestrichen, was bleibt? Nichts. Obiger Absatz von Mark bedeutet nur anders ausgedrückt: Es gibt keinen stichhaltigen Beweis für eine  den Nephiten zuschreibbare Existenz. Trotz allem Wunschdenken. Auffällig ist, daß er einige Zeilen später plötzlich schreibt:

"Von daher ist es sehr gut denkbar, daß schon lange archäologische "Beweise" für die Existenz der Nephiten gefunden wurden, diese aber bislang aufgrund der bezeichneten  Schwierigkeiten nicht zugeordnet werden können."

>"... sehr gut denkbar." Klar, ein sich "Denken können" ist jedoch kein Beweis. Offensichtlich kann Mark sich nicht entscheiden ob es lediglich "sehr gut denkbar" ist, oder sie "schon lange archäologische Beweise für die Existenz der Nephiten aus der archäologischen Erforschung Mittelamerikas ... haben."<

Deine Zitate meiner Worte sprechen Deiner Argumentation Hohn. Ich habe im ersten Zitat gesagt: uU womit ich genau das im zweiten Zitat zum Ausdruck gebrachte gemeint habe. Es gibt keine verifizierten "archäologischen Beweise" für die Nephiten etc., etwas anderes habe ich nie behauptet. Ich habe vielmehr betont, daß dies die Geschichtlichkeit des Buches Mormon nicht widerlegt!

zu 4)
Was das für tolle Hammer sind, die Du da entdeckt hast! Nur, weil ich die Ausführungen von Hamblin verwendet habe, sind sie deswegen noch lange nicht weniger stichhaltig!

Du schreibst, meine Ausführungen seien

>schlichtweg abgeschrieben, inkl. Fuß- bzw. Endnoten, unter Auslassungen, ohne den geistigen Urheber (nämlich Hamblin) der Zeilen zu nennen oder zu würdigen. Lapidar werden die Zeilen     abgeschlossen mit einem:<

     "Für weitere Informationen zu der Schwierigkeit der Zuordnung von Buch Mormon Stätten zur heutigen Landkarte siehe: Hamblin, William J., Basic Methodological Problems with the Anti-Mormon Approach to the Geography and Archaeology of the Book of Mormon, Journal of Book of Mormon Studies, 1 (1992), Nr. 1, S. 161-197 - für viele der an dieser Diskussion Beteiligten kann ich diesen Artikel nur empfehlen, um die Komplexität des Themas ins Bewußtsein zu rufen)"

>Man beachte: "Für weitere Informationen ..." Nicht z.B. einleitend oder spätestens zum Schluß ein Hinweis auf den wirklichen geistigen Urheber seiner obigen Zeilen. Solche Art Mißbrauch und Unehrlichkeit spricht für sich selbst.<

Mir ging es nicht darum, einen wissenschaftlichen Aufsatz abzuliefern, sondern auf die Fragen hin einige Hinweise zu geben. Da ich den Aufsatz genannt habe, aus dem meine Ausführungen stammen, kann von Mißbrauch und Unehrlichkeit wohl keine Rede sein. Die Herkunft war ja, wie Du selber ermittelt hast, leicht zu erkennen. Von wegen: "ohne Hinweis auf den wirklichen geistigen Urheber"! Den habe ich genannt. Allerdings hätte ich, da gebe ich Dir recht, vielleicht deutlicher machen sollen, daß ich mich in meinen Ausführungen auf Hamblin beziehe.

zu 5)
Ich habe das Buch von Kamal Salibi selber und wurde durch den Hinweis bei Hamblin darauf aufmerksam, daß man mir einen Verweis auf ihn als Zustimmung unterstellen könnte - aufgrund der im Buch Mormon beschriebenen Wanderung der Familie Lehis wollte ich dies natürlich vermeiden.

Du schreibst:
>Richtig gelesen!!! "... nur gelungen, ca. 55% der in der Bibel erwähnten Stätten geographisch zuzuordnen." Nur 55%!!! Und? Und wieviel % der im Buch Mormon erwähnten Stätten sind geographisch zuzuordnen? 0%. Was sagt uns diese Art der Argumentation? Unglaublich.<

Du hast den Punkt von Hamblin, den ich in meinen Ausführungen vertreten habe, völlig verdreht! Die 55 % konnten nur aufgrund der weiteren Quellen ermittelt werden, die neben der Bibel eine geographische Zuordnung ermöglichen. Dies hätte Dir aber bei Lektüre des Originalartikels auffallen müssen! Der Clou ist, daß es keine solchen weiteren Quellen für die im Buch Mormon genannten Orte gibt. Auch das ist im übrigen kein Beweis dafür, daß das Buch Mormon nicht historisch ist! Vgl. den zitierten Artikel!

Die deutschprachige Quelle in Hamblins Fußnote habe ich tatsächlich übersehen. Danke für den Hinweis!

Zu 6)
>Die Frage ist nicht ernst gemeint, oder? Weil selbst ein dreijähriges, "Indianer und Cowboy" spielendes Bübchen, "Indianer" nicht mit Schnee und Eis in Verbindung bringen würde.  Damals wie heute. Und ich gehe schon davon aus, daß Smith intelligenter wie solch ein Bübchen war.<

Du sprichst über die Frage, warum Schnee, Eis etc. nicht im BM vorkommen. Die Frage ist ganz ernst gemeint! So ein "dreijähriges Bübchen" hat ja wohl noch nie einen echten Indianer gesehen, oder? In New York, wo J. Smith aufgewachsen ist, gab es die jedoch Anfang des 19. Jh. schon noch! Und dort gibt es recht raue Winter! Natürlich hat Joseph Smith die Indianer mit Schnee, Eis, Kälte etc. in Verbindung gebracht. Die Indianer, die er kannte, lebten in genau einem solchen Klima!

>Ähhhhhhhhhhh? Ist wieder keine ernste Frage, oder? Die bessere Frage wäre, wieso Du in obige Stellen hineinliest, daß es z.B. um "unerträglicher Hitze" geht, von "der Hitze des Tages" ist die Rede. Wobei, warum sollte Smith davon ausgehen, daß die Buch Mormon Jahreszeiten identisch sein sollten mit der seiner eigenen Kultur. Selbst zu seiner Zeit war es normale Allgemeinbildung, daß andere Völker durchaus auch andere Zeitrechnungen hatten. Wo ist also das Problem? Hier fällt Mark in seine eigene Falle. Die Falle der wirklichen Lesart und Interpretation z.B, eines Buch Mormon Textes. So ist es nicht eindeutig was mit "Hitze des Tages" (engl. heat of the day) gemeint. Ob in z.B. der hebräischen Anwendung oder selbst in der modernen englischen Sprache ist es mehrdeutig. Kann u.a. Mittagshitze heißen, wird aber auch im Sinne von "Hitze des Gefechtes" benutzt, was z.B. auch bei Alma einen Sinn 51:33 ergeben würde, denn die Jungs haben gerade Märsche, Gefechte, Mord und Totschlag hinter sich. Oder auch den Tagesabschnitt in der jüdischen Art und Weise den Tag zeitlich einzuteilen.<

Erstmal das konkrete Zitat:

>33. Und es begab sich: Als die Nacht gekommen war, stahlen sich Teankum und sein Knecht hinaus und gingen des Nachts hin und begaben sich in das Lager Amalikkjas; und siehe, wegen ihrer großen Ermüdung, die von den Mühen und der Hitze des Tages verursacht war, hatte der Schlaf sie überwältigt.<

Dies war nach Alma 52:1 die Neujahrsnacht. Deine Ausführungen sind nachvollziehbar. Ich kann an dieser Stelle nur auf einen Aufsatz von Sorenson verweisen, der sich näher mit dieser Frage befasst:

Sorenson, John L., Seasonality of Warfare in the Book of Mormon and in Mesoamerica in: Ricks, Stephen D.(Hrsg.) Warfare in the Book of Mormon, SLC, 1990

Zu 7)
Genaugenommen habe ich meine Informationen von Sorenson aus dem genannten Buch, Ancient American Setting for the Book of Mormon.

Mir fehlte schlicht die Lust (wie in dem Posting erwähnt), weitere Argumente aufzuführen. Ein Verweis auf die relevante Literatur sollte tatsächlich ausreichen!

Mark

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