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Beitrag 67 von 143 zum Thema Würde es was bringen? |
Seite erstellt am 18.4.24 um 21:13 Uhr |
Verfasser: Mark Datum: Montag, den 26. Februar 2001, um 11:29 Uhr Betrifft: Ãœberreste des Tempels
Vielen Dank, Edgar, für den eleganten Rückzieher hisichtlich des Tempels. Dies ist tatsächlich nur ein, wenn auch schönes Beispiel, für die Art und Weise der Argumentation, die hier generell vorzuherrschen scheint! Leider ist Dein Rückzieher noch nicht vollständig, daher will ich die Sache hier nochmal kurz aufrollen. Dein Argument lautete:
>WIE SOLL ALSO DIE ARCHÄOLOGIE IN AMERIKA ETWAS FINDEN WAS ES GAR NIE GEGEBEN HAT? Warum wurde nicht die Spur eines Tempel wie der Tempel von Salomon gefunden. Vom Tempel in Israel besteht heute immer noch die Tempelmauer obwohl dieser Tempel einer massiven Zerstörung durch die Römer ausgesetzt war.<
Diese Frage zeigt schon das übliche Vorgehen. Hier kann man es exemplarische deutlich machen: Zuerst wird eine Behauptung aufgestellt. Dann wird diese mit einem scheinbar logischen, einfachen und leicht nachvollziehbarem Vergleichsargument gestützt: Der Tempel in Israel läßt sich anhand der Tempelmauer identifizieren. Der Tempel Nephis nicht.
Ich habe dann auf dieses "Argument" hin erstmal die Fakten klargestellt:
"Der Vergleich mit dem Tempel in Jerusalem und der Klagemauer macht dies deutlich. Dieser Tempel, der von den Römern 70 nChr. zerstört wurde, war nämlich nicht der Tempel Salomos, sondern der Tempel des Herodes! Und dieser hatte den Tempel über 46 Jahre hinweg (ab c. 40 vChr.) neu aufgebaut und vergrößert. Vom Tempel besteht heute im übrigen keine Spur mehr - an seiner Stelle steht der Felsendom. Die Klagemauer ist vielmehr ein Teil des Tempelberges. Auch dieser wurde von Herodes vergrößert.
Zu dem Tempel Nephis noch folgendes: die Stelle, an der von dem Bau des ersten nephitischen Tempels berichtet wird ist 1. Ne. 5:16:
16. Und ich, Nephi, baute einen Tempel; und ich errichtete ihn ganz nach dem Muster des Tempels Salomos, außer daß er nicht aus so vielen Kostbarkeiten erbaut war; denn diese waren in dem Land nicht zu finden, und darum konnte er nicht so ausgeführt werden wie der Tempel Salomos. Aber der Bauweise nach war das Gebäude dem Tempel Salomos gleich, und die Arbeit war überaus sorgfältig.
Hieraus wird, wie man schon erkennen kann, deutlich, daß Nephi sich den Tempel Salomos als Vorbild genommen hat. Dieser Tempel Salomos wurde allerdings in sieben Jahren von angeblich über 180 000 Arbeitskräften errichtet. Die Version, die Nephi mit den Mitgliedern seiner Familie - und vielleicht der Hilfe der bei der Ankunft vorgefundenen Einwohner - zustandegebracht hat, kann deshalb wohl nur ein Abbild dessen gewesen sein, was sich in Jerusalem befand. Aus diesem Grund schreibt Nephi auch "nach dem Muster des Tempels Salomos". Davon daß er die gleiche Größe hatte, ist keine Rede, nur das er nach der Bauweise gleich war, das bedeutet aber nicht, das er die gleichen Ausmaße hatte. Von einem Tempelberg ist im übrigen keine Rede!"
Ich dachte, daß dieses Argument damit erledigt wäre. Im Großen und ganzen stimmt mir Edgar denn auch hinsichtlich meiner Ausführungen zu:
>Das mit dem Tempel Salomons und dem Tempel Herodes, da hast Du absolut recht. Auch das mit der Klagemauer stimmt genau. Doch bleiben wir beim Thema und verzetteln wir uns nicht mit den biblische Geschichten.>
>Es ändert nichts an der Tatsache das es von einem Tempel im Stil Salomons keine Überreste gibt. Hier geht es darum, ist das Buch Mormon wahr oder nicht. In meinem Brief bin ich nicht auf die beiden Tempel eingegangen und habe nur Bezug auf den Tempel Salomons genommen. Es ging mir darum zu beweisen, dass so ein altes Gebäude immer noch seine Spuren hinterlassen hat. Im Buch Mormon ging es ja um den Tempel Salomons und der hat keine Spuren hinterlassen, auch wenn er nach Deiner Beschreibung viel kleiner gebaut wurde.<
Hier wird dann jedoch auch deutlich, daß meine Argumentation anscheinend noch nicht deutlich genug war. Der Tempel in Jerusalem hat natürlich seine Spuren hinterlassen. Diese befinden sich jedoch unter dem heutigen Felsendom. Wüßte man nicht aus anderen Quellen als der Bibel, wo sich Jerusalem befand, wäre es sehr viel schwieriger, aufgrund der heutigen Situation festzustellen, daß an dieser Stelle einst der Tempel Salomons stand! Dies vor allem dann, wenn es den markanten Tempelberg nicht gäbe. Von einem solchen ist bei Nephis Tempel keine Rede!
Ein noch eingängigeres Beispiel dürfte der jüdische Tempel in Elephantine (Ägypten) sein. Von ihm haben wir nur Kenntnis, weil er in Papyri aus dem 4 Jh. v. Chr. - in Briefen von Juden aus Elephantine, die den Tempel wieder aufbauen wollten - erwähnt wird. Wir wissen aus diesen Papyri, daß der Tempel 410 vChr. zerstört wurde. Auch hier läßt sich der Tempel archäologisch nur belegen, weil genaue Angaben vorliegen, wo er gestanden hat. Sollte jemand solche im Buch Mormon hins. des Tempels Nephis finden, würde mich das sehr interessieren!
Interessante Bemerkung am Rande: noch bis vor kurzem wurde von vielen Kritikern allein die Tatsache, daß Nephi in der Neuen Welt einen Tempel gebaut hat, als ein extremer faux pas durch Joseph Smith angesehen, da doch jedes Kind wußte, daß die Juden nur den Tempel in Jerusalem akzeptierten und schon den samaritischen Tempel abgelehnt haben. Durch den Fund der Papyri von Elephantine ist deutlich geworden, daß eine solche Exklusivität des Jerusalemer Tempels jedenfalls zur Zeit Nephis noch nicht bestanden hat.
Ich hoffe, daß hieran deutlich wird, daß mit Vereinfachungen keine Punkte gegen das Buch Mormon erzielt werden können. Und ich hoffe, daß die Frage des Beweiswertes des bisherigen Fehlens des ausgegrabenen Tempels Nephis hiermit ad acta gelegt werden kann. Er hat keinen.
Mark.
PS: Zu Deinen übrigen Frage, Edgar, werde ich nur zum Teil und erst in der Zukunft eingehen. Viele haben mich echt verwundert die Augen reiben lassen, denn sie zeigen eigentlich nur, daß Du die relevante Literatur zum Buch Mormon, wie sie sich in den letzten 15 Jahren entwickelt hat, nicht im Griff hast.
Zu den Argumenten von Alex und der Frage nach den Tieren komme ich später noch!
Bleiben sie dran ... (Zitat Gunar)
Würde es was bringen? – Mark, 20.2.01 um 11:31 Uhr
Es geht um Fakten, nicht um Glauben! – Renate, 20.2.01 um 12:30 Uhr
warum kommen sie nicht hierher? – vedma, 20.2.01 um 13:29 Uhr
es kommt keiner ! – Alex, 20.2.01 um 13:58 Uhr
Es geht um Fakten! Und wie man sie auslegt! – Mark, 20.2.01 um 13:55 Uhr.....wieder keine Antwort – Alex, 20.2.01 um 14:04 UhrAuslegung? – Renate, 20.2.01 um 16:12 UhrLeider heute keine Zeit mehr – Mark, 20.2.01 um 17:43 Uhrungleiche Ausganspositionen – Gunar, 20.2.01 um 20:55 Uhr
Antwort – Mark, 21.2.01 um 15:25 UhrWie kommst du darauf? – Renate, 21.2.01 um 17:24 UhrLeid von Menschen in der Kirche – Mark, 21.2.01 um 17:43 UhrLeid der Menschen in der Kirche – Ruben, 21.2.01 um 22:47 UhrDas Leid der Mitglieder – Renate, 21.2.01 um 23:11 UhrSiehe unten!!! – Mark, 22.2.01 um 10:22 UhrSystembedingtes Leid – Christian, 26.2.01 um 8:19 UhrWeltfremd und damit gefährlich – Alex, 26.2.01 um 8:50 UhrEs geht nicht nur um Fakten – René Urban, 20.2.01 um 19:12 Uhran Rene – Alex, 21.2.01 um 7:36 UhrDoch, in diesem Fall schon! – Renate, 21.2.01 um 14:32 UhrWie du möglicherweise.... – Esra Cernunnos, 20.2.01 um 21:34 UhrMark – Alex, 20.2.01 um 12:31 UhrNaiv – Alex, 20.2.01 um 15:21 Uhrkurze Anmerkungen zu den von Dir vorgebrachten Punkten – Mark, 20.2.01 um 17:37 Uhrbisher nur langweilige mormonische Apologetik – Gunar, 20.2.01 um 22:53 UhrApologetik die 2. – Alex, 21.2.01 um 7:55 UhrSag mal Gunar .... – Esra Cernunnos, 21.2.01 um 17:07 UhrDanke – Mark, 21.2.01 um 17:20 Uhr Ich will gleich .... – Esra Cernunnos, 21.2.01 um 21:31 UhrEine Bitte an alle HLT hier – Renate, 21.2.01 um 22:00 UhrEs gibt – Mark, 22.2.01 um 9:14 UhrMuss wohl etwas deutlicher werden – Renate, 23.2.01 um 22:01 UhrIhr wolltet doch eine Verteidigung, oder nicht? – Mark, 21.2.01 um 11:36 UhrVerbesserung – Mark, 21.2.01 um 14:38 Uhran Mark... – Alex, 22.2.01 um 7:43 Uhrbeweise – Tobias MX, 23.2.01 um 5:02 UhrAntwort an Tobias – Alex, 23.2.01 um 7:09 Uhrnie gegeben – Tobias MX, 24.2.01 um 2:36 UhrTheorien – Alex, 24.2.01 um 18:43 Uhrzu den Vorbemerkungen – Gunar, 22.2.01 um 3:59 UhrUnd nochmal: es geht um Apologetik - auf beiden Seiten – Mark, 22.2.01 um 9:09 UhrUnsinn – Gunar, 22.2.01 um 11:34 UhrWas heißt Unsinn – Mark, 22.2.01 um 13:23 UhrDu bist sehr standhaft – Gunar, 22.2.01 um 13:59 UhrDu auch! – Mark, 22.2.01 um 14:59 UhrDie Standhaften – Alex, 22.2.01 um 17:00 UhrKeine Angst - kommt noch – Mark, 22.2.01 um 17:27 UhrMark – Alex, 23.2.01 um 7:31 UhrIndizienfall – Sven, 22.2.01 um 16:27 UhrEine offizielle Kirchenlehre gibt es kaum - nur den Anspruch des Propheten – Christian, 22.2.01 um 8:27 UhrTeilweise Antwort auf Alex - 22.2.01, 7:43 – Mark, 22.2.01 um 11:36 Uhran Mark – Alex, 22.2.01 um 13:06 UhrBezüglich Cumorah kann... – Esra Cernunnos, 22.2.01 um 18:13 UhrAndre – Alex, 23.2.01 um 7:15 UhrDie Männer im Mond – Edgar, 24.2.01 um 10:32 UhrArchäologie und die Glaubwürdigkeit dieser Kirche – Edgar, 23.2.01 um 0:35 UhrArchäologie / vorweg – Mark, 23.2.01 um 10:38 UhrRelativiert – Alex, 23.2.01 um 11:35 UhrArchäologie ist Archäologie – Mark, 23.2.01 um 13:17 UhrArchäologische Funde – Alex, 23.2.01 um 14:39 UhrFür Mark: Archäologie – Ralf, 23.2.01 um 15:05 UhrArchäologie und Aussagen der Kirchenführer – Ralf, 23.2.01 um 15:56 UhrHaupt Stärke !!! – Mark, 23.2.01 um 16:53 UhrArchäologie – vedma, 23.2.01 um 17:43 UhrArchäologie Buch Mormon – Edgar, 23.2.01 um 23:29 UhrÃœberreste des Tempels – Mark, 26.2.01 um 11:29 UhrTempel hin oder her – Alex, 26.2.01 um 11:59 UhrBitte Geduld! – Mark, 26.2.01 um 12:33 Uhr....immer locker – Alex, 26.2.01 um 12:58 UhrBeiweise dürftig – Sven, 26.2.01 um 12:40 UhrSo oder so – Alex, 26.2.01 um 13:05 UhrSalamander Brief – Mark, 26.2.01 um 13:31 UhrKonstruktive Diskussion – Alex, 26.2.01 um 13:46 UhrIn die Offensive gehen ist nicht immer schlecht! – Sven, 26.2.01 um 22:55 UhrNoch ein – Sven, 27.2.01 um 11:21 Uhrder HG ist fort ....... – Alex, 27.2.01 um 11:56 UhrAch Sven ... – James, 27.2.01 um 16:53 UhrNun gut James... – Sven, 27.2.01 um 22:54 UhrPaßt schon – James, 28.2.01 um 0:14 UhrOhne Leichen kein Mord – Edgar, 26.2.01 um 13:19 UhrMerci – Alex, 26.2.01 um 13:34 UhrTempelbau 2. Nephi Kapitel 5 und die Metallurgie – Edgar, 26.2.01 um 13:12 UhrDie Tempel Des Alten Testaments – Edgar, 27.2.01 um 12:46 UhrTempel im Neuen Testament – Mark, 27.2.01 um 18:50 UhrTempel im alten Testament und Tempel der Mormonen – Edgar, 5.3.01 um 23:38 UhrDas alte Amerika, wie war es in Wirklichkeit – Edgar, 24.2.01 um 9:37 UhrArchäologie; einige Anmerkungen – Mark, 27.2.01 um 19:09 UhrAnmerkung von mir – Renate, 27.2.01 um 19:54 UhrFazit – Alex, 28.2.01 um 7:33 UhrFazit meinerseits – Mark, 28.2.01 um 9:39 UhrFazit die 2. – Alex, 28.2.01 um 13:21 UhrFazit zum Dritten ... – Mark, 28.2.01 um 13:53 UhrNoch wilder – James, 28.2.01 um 14:32 UhrEs wird immer lustiger! – Mark, 28.2.01 um 15:32 UhrStafan? – James, 28.2.01 um 17:43 UhrEy krrasss! – Sven, 28.2.01 um 18:35 UhrSchneid und kleist – James, 28.2.01 um 14:17 UhrDu bist echt witzig! – Mark, 28.2.01 um 15:22 UhrSo einfach – James, 28.2.01 um 17:39 Uhrapologetische Metallurgie taugt nichts – Gunar, 1.3.01 um 2:11 UhrFortsetzung! – Mark, 28.2.01 um 9:41 UhrDäniken – Sven, 28.2.01 um 12:04 UhrDäniken, ein weiterer Zeuge ...? – Alex, 28.2.01 um 13:26 UhrMoroni der Raumfahrer – James, 28.2.01 um 13:58 UhrDas Raumschiff kam nicht – Edgar, 28.2.01 um 21:19 UhrAdäquate Verteidigung – James, 28.2.01 um 13:43 UhrFeinste FARMS Apologetik – Mark, 28.2.01 um 15:28 Uhr55 Prozent zu 0 Prozent – James, 28.2.01 um 18:31 Uhrwie es waere wenn – Tobias MX, 1.3.01 um 3:51 UhrAushalten – James, 1.3.01 um 6:55 UhrRespekt – Sven, 1.3.01 um 11:40 UhrTreue gegenüber der Mormonenkultur – vedma, 1.3.01 um 12:13 UhrSekte – Alex, 1.3.01 um 12:41 UhrSekte oder nicht Sekte ... – Sven, 1.3.01 um 13:14 UhrSekte oder nicht Sekte ... – Gunar, 1.3.01 um 13:59 Uhrzur Sekte – Alex, 1.3.01 um 14:24 UhrEs geht gar nicht um den Sektenbegriff – Gunar, 1.3.01 um 23:28 UhrDie Sektencheckliste ist toll! – Mark, 1.3.01 um 14:59 UhrÃœberlieferte Worte von Jesus Christus – Oliver, 1.3.01 um 17:01 UhrOops – Oliver, 1.3.01 um 17:13 UhrSo ein Zufall ... – Gunar, 1.3.01 um 23:28 UhrAhhhhhhh! – James, 2.3.01 um 6:00 UhrJa, bitte ... – James, 1.3.01 um 19:34 UhrNeues Testament – Oliver, 2.3.01 um 8:28 UhrAch so – James, 2.3.01 um 9:09 UhrJesus Christus – Oliver, 2.3.01 um 14:14 UhrKorrekt – James, 2.3.01 um 22:24 Uhrmach dich nicht lächerlich, Mark – vedma, 1.3.01 um 17:27 UhrBuch über die Erlebnisse – Edgar, 3.3.01 um 8:00 Uhrdanke, Edgar – vedma, 4.3.01 um 12:57 UhrUnser Freund Ranjid, der Inder – James, 1.3.01 um 19:52 UhrPolier mal... – Esra Cernunnos, 1.3.01 um 20:14 UhrHuh? – James, 1.3.01 um 20:32 UhrWieder Mark – Alex, 2.3.01 um 13:28 UhrGeht’s noch sarkastischer? – Mark, 2.3.01 um 13:41 Uhrmir nicht sachlich genug – Gunar, 2.3.01 um 13:57 UhrSarkasmus – Alex, 2.3.01 um 14:31 UhrSandmännchenprinzip – James, 2.3.01 um 19:03 UhrStimme Dir zu – James, 1.3.01 um 20:20 UhrAn Mark ..... – Alex, 1.3.01 um 7:36 Uhrheiße Luft, offenes Herz, wahrer Geist...
– vedma, 1.3.01 um 10:29 UhrEben, eben – James, 1.3.01 um 19:30 UhrZu den im Buch Mormon genannten Tieren – Gunar, 1.3.01 um 10:57 UhrTempel im alten Testament und Tempel der Mormonen – Edgar, 5.3.01 um 23:38 Uhrdanke, Edgar – vedma, 4.3.01 um 12:57 UhrBuch über die Erlebnisse – Edgar, 3.3.01 um 8:00 UhrKorrekt – James, 2.3.01 um 22:24 UhrSandmännchenprinzip – James, 2.3.01 um 19:03 UhrMormonismus, Glaubensdoktrin, und die moderne Wissenschaft – Mykonos, 17.2.15 um 14:26 UhrReligiöse Kosmologien als Sinnverstärker und Apologetik – Utnapischtim, 16.2.15 um 20:04 Uhr"Psychologie der Religionen" – Mykonos, 16.2.15 um 18:03 UhrU.a. von Religionspsychologie bis zur Archäogenetik... – Utnapischtim, 16.2.15 um 11:46 UhrDu meinst: There’s life in the old dog yet - oder: Totgesagte leben länger – Mykonos, 16.2.15 um 1:58 UhrUnsicherheit? – Utnapischtim, 15.2.15 um 15:35 UhrAgonie...? – Mykonos, 15.2.15 um 14:47 UhrBald ist es soweit: "nächste Tage = 2 Monate" – Utnapischtim, 15.2.15 um 12:14 UhrAuch von mir: herzlichen Dank – shana, 3.1.15 um 22:12 UhrFacebook und Co – Sappho, 3.1.15 um 20:12 Uhr
