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Beitrag 18 von 143
zum Thema Würde es was bringen? 		Seite erstellt am 25.4.24 um 6:03 Uhr
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der Beitrag:
Verfasser: Mark
Datum: Mittwoch, den 21. Februar 2001, um 11:36 Uhr
Betrifft: Ihr wolltet doch eine Verteidigung, oder nicht?

Hallo Gunar, hallo Alex!

Erstmal freue ich mich, daß meine Anmerkungen gleich eine so heftige Reaktion herausgefordert haben. Das zeigt mir, daß ich wohl auf dem richtigen Weg sein könnte.

Erstmal vorweg zu Gunar:

Ist es unbedingt nötig, mit (anscheinend negativ besetzten) Begriffen wie "FARMS-Apologetik", "selbstgefälligem mormonischen Schwachsinn" etc. auf meine Anmerkungen zu reagieren? Vielleicht habe sich bei Dir im Laufe der Zeit Aggressionen aufgestaut. Wenn Du sie an mir auslassen willst, weil ich hier meine Meinung vertrete, dann verstehe ich, warum Mitglieder der Kirche diese Website meiden sollten. Du bestätigst geradezu mein (Vor)urteil hinsichtlich eines offenen Diskurses mit Antimormonen, wie ich es in meinen bisherigen Posts als Befürchtung zum Ausdruck gebracht habe. Wollte ich auf Deinem Level vorgehen, könnt ich Dir vorwerfen, Du hättest in Deinem Post nur antimormonische Polemik aufzubieten. Ich möchte aber vielmehr einige Irrtümer klarstellen, denen Du anscheinend aufgesessen bist. Und da Alex sich Deinen Vorwürfen anschließt, richten sich diese Gedanken auch an ihn.

Gunar schreibt:

     "Für mich ist klar ersichtlich, wer gemeint war. Es sind diejenigen, die von HLT als Lamaniten bezeichnet werden. Die Lamaniten sind bekanntlich die Nachfahren Lamans und Lemuels, also israelitischer Herkunft. Welche der Indianer - außer den Eskimos - würdest Du denn noch von den Lamaniten ausschließen wollen? Und deckt sich Deine Ansicht noch mit der offiziellen Kirchenlehre? (Oder unterhältst Du eine private abgefallene Meinung?)"

Wenn für Dich klar ersichtlich ist, wer mit "die Indianer" gemeint war, ist das völlig oK. Mir war es das nunmal nicht. Du meinst, daß damit die "Lamaniten" gemeint sind. Du fragst, welche der Indianer ich "noch von den Lamaniten ausschließen wollen" würde. Diese Frage ist leicht zu beantworten: alle diejenigen, die nicht von den im Buch Mormon genannten Einwandererfamilien (also den Nachfahren Lehis und Ismaels) abstammen. Welche das sind, wissen wir schlicht und ergreifend nicht. Letztendlich können wir das auch gar nicht wissen, weil seit dem Abschluß des Buches Mormon und seinem Hervorkommen allein schon mindestens 1300 Jahre liegen. Wie ich in meinen Anmerkungen schon geschrieben habe glaube ich nicht, daß alle Ureinwohner Nord- und Südamerikas von den "Lamaniten" abstammen oder als "Lamaniten" bezeichnet werden können. Außer vielleicht in einem übertragenen Sinne, wenn man die Verheißungen im Buch Mormon die Lamaniten betreffend nicht als abstammungsbezogen, sondern geographiebezogen ansieht. Ich denke, daß es kaum einen Eingeborenen zur Zeit des Kolumbus gegeben hat, der "rein" "israelitischen" Blutes war. Reicht Dir das als Antwort?

Du wirst jetzt sicherlich auf den zweiten Teil Deiner Frage abstellen wollen, nämlich, ob diese Auffassung mit der "offiziellen Kirchenlehre" deckt. So leid es mir tut, aber mir ist keine "offizielle Kirchenlehre" zu dieser Frage bekannt. Viele Generalautoritäten haben ihre eigenen Meinung zu diesem Thema geäußert. Joseph Smith ist wohl davon ausgegangen, daß alle Indianer direkte Nachfahren der "Lamaniten" waren. Allerdings wurde dies nie "offizielle Kirchenlehre". Wie Dir sicher bekannt ist, vertrete ich hier eine Position, wie zB Wissenschaftler, die bei FARMS ihre Arbeit veröffentlicht haben, eine ähnliche Auffassung. Und bei den regelmäßig von FARMS veranstalteten Mitgliederversammlungen haben schon Kirchenführer wie Elder Dallin H. Oaks, Elder Bruce C. Hafen, Elder Henry B. Eyring und andere gesprochen. Fragen zum historischen und geographischen Hintergrund des Buches Mormon werden der Forschung einzelner Mitglieder überlassen. Eine offizielle Meinung GIBT ES NICHT!!!!

     "Die HLT-Organisation glorifiziert ihren Gründer. Bereits Deine weiteren Ausführungen widersprechen diesem Bild. Deshalb ist die Darstellung heuchlerisch."

Was soll das für ein Argument sein: "Die HLT-Organisation glorifiziert ihren Gründer". Das ist Deine Einschätzung. Aber was verstehst Du unter "glorifiziert"? Nur, weil nicht jede von Antimormonen gegen den Charakter oder die Lebensführung von Joseph Smith vorgebrachte Tatsache sich in Leitfäden der Kirche wiederfindet, muß man doch nicht gleich von Glorifizierung sprechen. Viel direkter sprichst Du mich dann an, wenn Du schreibst, meine weiteren Ausführungen wären heuchlerisch. Das verstehe ich überhaupt nicht. Selbst wenn in der offiziell von der Kirche veröffentlichten Literatur Joseph Smith "glorifiziert" wird, so ist diese Literatur ja zu einem völlig anderen Zweck geschrieben, als dem mit meinen Ausführungen verfolgten. Die Kirche veröffentlicht Literatur zur Erbauung ihrer Mitglieder und zur Missionsarbeit. Ich schreibe hier als "Apologet" (Verteidiger meines Glaubens) und somit mit einer ganz anderen Zielsetzung. Ich habe in vielen von Mormonen geschriebenen und im kircheneigenen Deseretbook Geschäft vertriebenen Büchern genau das gelesen, was ich hier geschrieben habe. Nur weil die Kirche diese Bücher nicht selber veröffentlicht hat, heißt das doch noch lange nicht, daß sie ihren Mitgliedern das Wissen um diese Tatsachen verwehrt, wenn sie sich darüber informieren wollen, steht ihnen diese Möglichkeit offen. Diejenigen, die an diesem Forum teilnehmen, sind doch das beste Beispiel. Wo heuchele ich also bitte?

        "Vielleicht das aus Bainbridge von 1826, wie auf Mormonismus-Online beschrieben, wo Joseph der Schatzsucherei und des betrügerischen Vorspiegelns falscher Tatsachen für schuldig befunden wurde? Warum gibst Du Dich hier so uninformiert?"

Genau das habe ich mir schon gedacht. Leider zeugt nicht meine Frage, sondern Deine Antwort von Uninformiertheit. Jedenfalls von einer sehr eingeschränkten Informationslage Deinerseits, denn:

Ich habe in meinen Unterlagen - diese reichen von den bisher veröffentlichten Bänden der Reihe "Early Mormon Documents" Hrsg. Von Dan Vogel, über die Artikel von Wesley P. Walters, "Joseph Smith’s Bainbridge, N. Y., Court Trials", Westminster Theological Journal, 36:2 (Winter, 1974): 123-155 und das Buch "Inventing Mormonism" von Dan Vogel und W. P. Walters keinerlei Dokument gefunden, in dem ein solches Urteil, welches Joseph Smith der "Schatzsucherei" und des Betrugs schuldig gesprochen hätten, enthalten ist. Vielleicht kannst Du mir da weiterhelfen? Die Grundlage für die von Dir gemachte Aussage ist vielmehr nicht ein tatsächlich vorhandenes Urteil, sondern ein von W. P. Walters in Norwich, New York gefundener Kostennotiz sowie viele Gerüchte.

Die Kostennotiz beweist lediglich, daß Joseph Smith als ein "glass looker" bezeichnet wurde und wegen einer Ordnungswidrigkeit vor Judge Albert Neely erschienen ist. Es fielen Kosten von 2.68 $ an. Es gibt mehrere Berichte von der Gerichtsverhandlung. Diese sind untereinander sehr widersprüchlich. Hugh Nibley hat sich mit den Berichten inhaltlich auseinandergesetzt. Seine Schlußfolgerung
(in The Collected Works of Hugh Nibley: Band 11: Tinkling Cymbals and Sounding Brass: The Art of Telling Tales about Joseph Smith and Brigham Young, Teil 4, The Myth Makers, Provo, SLC: 1991; Nachdruck der ersten Auflage von 1961)
dahingehend, daß ein Verfahren gegen J. Smith nie stattgefunden hat, hat sich als voreilig erwiesen. Trotzdem sind viele seiner Argumente hinsichtlich der inhaltlichen Glaubwürdigkeit der Berichte von einem Urteil gegen J. Smith im Jahr 1826 immer noch nicht stichhaltig beantwortet worden. Mit dem Thema setzt sich zudem auch in ausführlicher Weise ein Aufsatz von Marvin S. Hill auseinander: "Joseph Smith and the 1826 Trial: New Evidence and New Difficulties" BYU Studies Vol 12, Winter ’72, p. 223-234.

Hinsichtlich des Begriffs "glass looker" folgert W. P. Walters, daß die Verwendung dieses Begriffs auf Smith beweise, daß Joseph Smith ein "Schatzsucher" gewesen. Dem schließt Du Dich wohl an. Dazu nur folgendes, und dies unabhängig von der Frage, ob Joseph Smith nur tatsächlich ein "treasure seeker" war oder nicht. Darauf kommt es gar nicht an (vgl. nur D. Michael Quinn: Early Mormonism and the Magic World View, SLC: 1987, 2. Auf. 1998). Vielmehr geht es mir darum, daß die Kostennotiz aus dem Jahr 1826 keinen Beweis hierfür darstellt. Es gibt zumindest zwei Erklärungen für den Begriff "Glass Looker" in dem Dokument: die Aussagen der Antimormonen sind richtig, und Joseph Smith war ein "Schatzsucher", oder die Aussagen von Joseph Smith darüber, wie er die Platten vom Buch Mormon gefunden hat und auch den Urim und Thummim erhalten hat, sind richtig und nicht Gläubige haben hierüber Gerüchte verbreitet  (daß Smith die Platten und den Urim und Thummim gefunden hat) und diese Gerüchte wurden dann zu Geschichten über "money digging" "peepstones" und "glass looking". Beide Alternativen sind möglich. Wenn man meint, daß Smith nur dann einen Ruf als "Glass Looker" gehabt haben könne, wenn er tatsächlich ein "glass looker" i.S.e. Schatzsuchers gewesen sei, ist schlicht Quatsch.

        "Rauchend durch Nauvoo reiten, mal ein Bier zischen, pötteweise starken Kaffee trinken, um vor Emma wenigstens gerade stehen zu können. Zum Beispiel."

(Deine Ausdrucksweise ist hier anscheinend von Deinen Gefühlen geprägt, soll plakativ wirken, und stellt reine Polemik dar - tut mir Leid, wenn ich das so hart sagen muß.) Auf meine Anmerkung gehst Du damit nicht ein. Na und, selbst wenn Joseph Smith mal rauchend durch Nauvoo geritten ist. Die Mitglieder damals haben das nicht als Sünde angesehen, einfach, weil das Wort der Weisheit damals nur ein RAT war, KEIN Gebot! Ditto zum "Bier zischen". Zum Rest kann ich nur fragen: Woher kommen die Aussagen, die Deine "Anklage" stützen? Soweit ich mich recht erinnere von Antimormonen. Die Mitglieder der Kirche, die Joseph Smith ja wohl besser kannten, haben hierüber nichts berichtet.

        "So ist das eben, mit den ewigen und unabänderlichen Gesetzen Gottes ... wie bei der Polygamie."

Wer hat in der Kirche jemals behauptet, das das Wort der Weisheit ein "ewiges und unabänderliches Gesetz Gottes" sei? Für uns heute ist es ein Gesetz, weil Gott dies für die heutige Zeit für richtig erachtet, uns mit diesem Gesetz zu helfen (ich habe weder den Alkoholgenuß noch Kaffee oder Tee seit meiner Taufe im übrigen je vermisst, geraucht habe ich eh noch nie. Wenn ich lese, daß heute schon 7,5 % der Jugendlichen zwischen 14 und 17 Jahren ein Alkoholproblem haben, dann denke ich, daß dieses Gesetz auch durchaus Sinn macht.) Damals war es keins, na und?

        "Natürlich, die reine Nächstenliebe spricht aus der Lehre, die Schwarzen seien durch ihr eigenes Verschulden vor ihrer Geburt in diese Position geraten. Diese Lehre widerspricht international geltendem Menschenrecht, das da sagt, daß alle Menschen gleich geboren werden. Die HLT-Organisation darf also mit Fug und Recht als rassistisch bezeichnet werden, da die Lehre von der Vorherqualifikation noch immer vertreten wird."

Woher nimmst Du all diese Aussagen. Es gibt keine "Lehre von der Vorherqualifikation"! Jedenfalls habe ich die in noch keinem Leitfaden der Kirche gelesen. Wenn Bruce R. McConkie geschrieben hat, daß die Schwarzen durch ihre Hautfarbe für ein weniger standhaftes Eintreten für Christus im Vorirdischen Dasein bestraft würden, dann ist das seine Privatmeinung und nicht Lehre der Kirche. Das Buch "Mormon Doctrine", aus dem diese Meinung stammt, wurde übrigens von einem Apostelkomitee als mit schweren inhaltlichen Fehlern behaftet kritisiert und enthält diese Passagen in der zweiten Auflage nicht mehr.

       "Unstrittig sollte sein, daß Joseph die Platten einem "Nachkomme Hams, durch die Lenden Pharaos, König von Ägypten" zuschrieb, der "sein Königreich vom Herrscher über Himmel und Erde erhielt."

Was heißt "zuschrieb"? Richtig ist, daß J. Smith die Platten in Nauvoo gezeigt wurden. Er hat sich über deren Herkunft Gedanken gemacht. Es besteht aber doch zugegebermaßen ein großer Unterschied zwischen der tatsächlichen Übersetzung heiliger Berichte und Überlegungen über die Herkunft von Gegenständen unbekannter Herkunft - während ersteres nach der Erfahrung Joseph Smiths des Studiums, des Gebets und der Offenbarung bedarf, während letzteres durch einen Vergleich von Ähnlichkeiten geprägt ist und verschiedene Möglichkeiten in Betracht gezogen werden können und unterschiedliche Meinungen zum Ausdruck gebracht werden.

Es gibt nicht nur den Bericht von William Clayton über die Kinderhook Platten. Auch Parley P. Pratt hat z.B. etwas über diese mitgeteilt. In einem Brief vom Sonntag, den   7. Mai 1843 schrieb dieser folgendes:

"Sechs Platten die das Aussehen von Messing haben, wurden kürzlich von einem Herren aus einem Hügel in Pike Co., Illinois ausgegraben. Sie sind klein und mit Eingravierungen in der Ägyptischen Sprache gefüllt und enthalten die Genealogie einer der alten Jarediten zurück zu Ham, dem Sohn Noahs. Seine Knochen wurden in der gleichen Vase (aus Zement gemacht) gefunden. Ein Teil der Knochen waren 15 ft. Unter der Erde"
(Aus: John Van Cott correspondence, Church Archives)

Vergleicht man dies mit dem Bericht von W. Clayton, dann zeigen sich doch verblüffende Unterschiede, auch wenn beide Ham erwähnen. Jedenfalls zeigt dies, daß die Platten in Nauvoo wohl allgemeiner Gesprächsstoff waren. Ob W. Clayton oder P.P. Pratt bei der Untersuchung der Platten anwesend waren, ist schlicht nicht bekannt. Aber obwohl die Mitglieder der Kirche sicherlich darauf gebrannt haben, eine Übersetzung der Platten zu erhalten, hat Joseph Smith keine geliefert. Er hat sich für die Platten genaugenommen überhaupt nicht mehr interessiert.

Ob Joseph Smith tatsächlich schon mit einer Übersetzung begonnen hat, läßt sich aus den vorhandenen Dokumenten schlicht nicht erkennen. Der einzige Bericht, der in den "Times and Seasons" damals veröffentlicht wurde (dessen Herausgeber sicherlich genauso eng mit Smith bekannt waren wie Clayton oder Pratt) enthielt nur folgendes:

"Herr Smith hat diese Platten gehabt, aber wir konnten noch nicht herausfinden, was seine Meinung von diesen Platten ist".
(Ancient Records," Times and Seasons, 1 May 1843, pp. 185-87; diese Ausgabe der Zeitschrift stammt frühestens vom Mittwoch, dem 3. Mai 1843). Zu dieser ganzen Frage darf ich zudem verweisen auf einen Aufsatz von Stanley Kimball m Ensign von August 1981.

Ich schrieb:

    "Es gibt gute Hinweise darauf, daß W. Clayton in seinem Tagebuch nicht zitiert hat, sondern daß er bloß vom Hörensagen berichtete."

Wenn Du die guten Hinweise wissen willst, dann vergleiche mal die beiden Berichte, den von P.P. Pratt und den von W. Clayton. Die widersprechen sich teilweise. Wenn Clayton zitiert hat, dann muß Pratt falsch sein. Seine Aussagen liegen aber teilweise Näher an den tatsächlichen Vorkommnissen. "Beweisen" kann man hier heute nichts mehr. Beide Alternativen sind möglich. Aber auch die Alternative, daß Joseph Smith nicht auf den Scherz hereinfiel kann man nicht als völlig abwegig bezeichnen. Die Kinderhook Platten eignen sich daher nunmal einfach nicht als Argument gegen das Buch Mormon.

Alex, Du hast geschrieben:

"Wenn die Kirche Fehler gemacht hat, wie kann sie dann in Anspruch nehmen daß ihre Führung vom HG geleitet wird ?"

Ich wage es nicht zu erwarten, daß die Kirchenführer immer und in jeder Situation vom Heiligen Geist geleitet werden. Das wird auch von keinem Kirchenführer behauptet. Eher im Gegenteil.

Du hast völlig recht, wenn Du schreibst, daß manche Aussagen der Kirchenführer in Dir Übelkeit und Abscheu erzeugen. In mir auch! Auch mein Gott ist kein Rassist! Vielleicht sollten wir uns aber in manchen Beziehungen mit einem Urteil über einzelne Menschen zurückhalten. Gott hatte einen Grund, warum er diesen Rassismus zugelassen hat, auch wenn wir ihn nicht kennen oder verstehen.

Mark
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nicht möglich, da es sich um einen Legacy-Beitrag handelt

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