Das Exmo-Diskussionsforum

Beitrag 41 von 78
zum Thema Der Vorteil und der Segen der Kirche... 		Seite erstellt am 26.4.24 um 14:14 Uhr
zur Nachrichtenliste
der Beitrag:
Verfasser: Rene Krywult
Datum: Montag, den 30. Oktober 2000, um 11:08 Uhr
Betrifft: Leider nein.

Edgar schreibt:
„Vorherdasein
*****************
Mormonen lehren,
dass jedermann im Vorherdasein existierte - wir alle existierten ewig. (Intelligenzen, dann geistige Wesen, gezeugt durch Gott)
Bibel lehrt:
============
- Nur Christus existierte im Vorherdasein - keine Menschen, deren Geist oder Seele waren zuvor da.  (Joh 8:58; Kol 1:17) Menschen haben kein geistiges Vorherdasein bevor sie auf die  Erde kommen. (1. Kor 15:46) “
Ist kein Punkt aus der ursprünglichen Liste. Abgesehen davon wurde das massiv von Origenes gelehrt, aber auch im 1. Enoch, ein Buch, das im NT über 200 Mal als Heilige Schrift zitiert wird. Darüber hinaus auch in Weisheit Salomos, das von Justinus dem Märtyrer (1. christlicher Apologet) als Heilige Schrift zitiert wird.
Joh 8:58 sagt eigentlich NICHTS zum Thema aus, außer daß Christus schon vor Abraham war. Und das ist eine Lehre, die ich nur unterschreiben kann.
1. Kor 15 handelt vom AUFERSTEHUNGSLEIB, das vorirdische Dasein ist hier kein Thema, im Gegensatz zu:
Heb 12,9: Zudem hatten wir auch unsere Väter nach dem Fleisch als Züchtiger und scheuten sie. Sollen wir nicht vielmehr dem Vater der Geister unterwürfig sein und leben? (Elberfelder Übersetzung)
Edgar weiter:
„Sündenfall des Menschen
***************************
Mormonen lehren:
Der Sündenfall brachte Sterblichkeit und körperlichen Tod - keine gefallene Natur- sie glauben dem Adam wurden zwei widersprechende Gebote gegeben er war vorgesehen zu fallen.
Bibel lehrt:
============
- Gott versucht niemanden  (Jakobus 1:13-14). Der Mensch ist von Grund auf sündig. (Röm. 8:5-8; I Kor 2:14)“
Ist kein Punkt aus der ursprünglichen Liste.
„Matth 6,13 Und  führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen“
Wenn Gott niemanden versucht, warum müssen wir dann darum bitten, daß er es nicht tut?
„1. Könige 22,23 Nun siehe, der HERR hat einen Lügengeist gegeben in den Mund aller deiner Propheten; und der HERR hat Unheil gegen dich geredet.“
Gott schickt einen Lügengeist zu Propheten? Seltsam. Er kann doch selbst nicht lügen, wie uns die Schrift lehrt, aber einen Lügengeist SENDEN, das kann er. Ebenso hat er nicht Adam und Eva verführt, das war die Schlange=Satan. Aber er hat es vorausgesehen und beabsichtigt.
Daß der Fall Adams die Sündhaftigkeit des Menschen verursacht hat, ist eine Lehre, die es erst seit Augustinus gibt (Erbsünde). Folgerichtig wird sie von den Orthodoxen Kirchen abgelehnt (ich übersetze das jetzt nicht):

So far Roman Catholicism agrees with the Church; it differs with Orthodoxy on the nature of man’s fall and the human condition. Following Augustine of Hippo, the Latins teach that Adam and Eve sinned against God. The guilt of their sin has been inherited by every man, woman and child after them. All humanity is liable for their "original sin."
Following the Holy Fathers, the Orthodox Church holds that when Adam sinned against God, he introduced death to the world. Since all men are born of the same human stock as Adam, all men inherit death. Death means that the life of every human being comes to an end (mortality); but also that death generates in us the passions (anger, hate, lust, greed, etc.), disease and aging. (http://www.ocf.org/OrthodoxPage/reading/ortho_cath.html).
Insofern besteht der Auffassungsunterschied des Falles Adams nur zwischen HLT und der Katholischen Kirche (und ihren Ablegern), und diese hat (mit Augustinus von Hippo) hier eine NEUE Lehre eingeführt, die Kalvin dann mit seinen 5 Punkten verfeinert hat.

Edgar schreibt:
„Sünde:
********
Mormonen  - Ein spezieller Akt
- nicht die Natur des Menschen     
Bibel lehrt:
============
Wir befinden uns in geistigem Aufstand bis zur Bekehrung (Eph 2:3; Röm 5:6).
Wir begehen nicht nur Sünden - wir sind von Grund auf sündig.(Matt 1:21)“
Endlich mal ein Punkt von der Liste!
Eph 2:3 und Röm 5:6 so auszulegen ist zwar sehr katholisch (und kalvinistisch), wie ich aber gezeigt habe, glaubt ein großer Teil des Christentums NICHT an diese Irrlehre.
Abgesehen davon läßt sich diese Auslegung der Sünde NICHT vereinbaren mit
Röm . 5,13 Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet. 5,14 Dennoch herrschte der Tod von Adam an bis Mose *auch über die, die nicht gesündigt hatten* durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.
Wenn also es welche von Adam bis Mose gab, die nicht gesündigt haben, dann ist es auch falsch, von der sündigen Natur zu reden!
Edgar schreibt:
„Reue     
******
Mormonen:
- Reue über individuelles Vergehen - Keine sündige Natur     
Bibel lehrt:
============
- Die grundlegende Auflehnung gegen Gott muss bereut werden. (Jer. 17:9; Luk 5:32)
(Selbst wie Gott zu werden)
Versöhnung, Erretung durch Gnade
******************************“
Da hier wieder die Erbsünde als Basis der Argumentation ist, kann das, was hier steht, nicht korrekt sein. Abgesehen davon wird das Ziel der Erlösung, nämlich zu werden, wie Gott ist, hier als Sünde bezeichnet. Damit verdammt Edgar in seiner Unwissenheit die gesamten Orthodoxen Kirchen und die wesentlichsten Kirchenväter!
Abgesehen davon: Zu behaupten, daß wir Mormonen NICHT daran glauben, daß wir durch GNADE errettet werden, ist ein klares Zeichen von Unkenntnis sowohl der Bibel und des Buches Mormon, als auch der Schriften und Reden der Kirchenführer seit Joseph Smith. Nur selektives Lesen (oder kalvinistische Verbohrtheit in Bezug auf „sola gratia“) kann einen zu diesem falschen Ergebnis führen.
Edgar schreibt:
“Mormonen:  -
Glauben Christus Tod brachte Befreiung vom Grab und universelle Auferstehung - Erlösung durch Gnade ist universelle Auferstehung - und jenseits davon, muss man seinen Platz im Himmel verdienen.     
Bibel lehrt:
============
- Die Erlösung ist nicht universell sie gründet auf dem Glauben jedes Einzelnen. (Röm 1:16; Heb 9:28; Eph 2:8-9)“
Es scheint so, als würde Edgar an der allgemeinen Auferstehung zweifeln:
„1. Kor 15,20 Nun aber ist Christus auferstanden von den Toten als Erstling unter denen, die entschlafen sind. 15,21 Denn da durch einen Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. 15,22 Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden. 15,23 Ein jeder aber in seiner Ordnung: als Erstling Christus; danach, wenn er kommen wird, die, die Christus angehören; 15,24 danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, nachdem er alle Herrschaft und alle Macht und Gewalt vernichtet hat.“
Damit ist er zwar auf einer Linie mit den Zeugen Jehovahs und einigen Protestanten, nicht aber mit der Katholischen und den Orthodoxen Kirchen.
Edgar phantasiert:
„Erlösung:
*********
Mormonen  - nur von der Sterblichkeit - keine sündige Rebellion oder geistiger Tod.     
Bibel lehrt:
============
- Christus erlöst uns mehr als vom irdischen Tod. Er erlöste uns vom geistigen Tod. (Röm 6:23; Eph 2:1)“
Wie kommt Edgar auf diesen Blödsinn? Wie man in der 2. Lektion der Missionare hört:
„SO WERDEN WIE UNSER HIMMLISCHER VATER:
Hindernisse:
·      Physischer Tod
·      Geistiger Tod
Sühnopfer:
·      Auferstehung
·      Vergebung“
Edgar weiter:
„Evangelium
************
Mormonen
- Das mormonische Kirchensystem und ihre Lehren     
Bibel lehrt:
============
- Die Botschaft von Jesus Christus Tod und Auferstehung als Sühne für unser Sünden.
(I Kor 15:1-4; Gal 1:8)“
Lk 16,16 Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes. Von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes gepredigt, und jedermann drängt sich mit Gewalt hinein.
Wenn also nur die Botschaft von Jesu Christi Tod & Auferstehung das „Evangelium“ ist, was wurde dann nach Johannes gepredigt? Immerhin hat Christus das „Evangelium VOM REICH GOTTES“ gepredigt, und bis zum Schluß haben die Jünger nicht verstanden, daß es NOTWENDIG ist, daß Christus stirbt. Und die Auferstehung wollten sie erst gar nicht glauben, als die Frauen davon berichteten!!
Edgar macht weiter:
„Wiedergeburt
***************
Mormonen  - Taufe in der HLT Kirche     
Bibel lehrt:
=============
- Wir sind geistig tot bis zu unserer geistigen Wiedergeburt
(I Petr 1:23; 2 Kor 5:17)“
Die katholische Kirche und die Orthodoxen Kirchen lehren, daß man von Neuem geboren wird, wenn man getauft wird (Johannes 3,5 Es sei denn, daß jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen). Die Kirchenväter lehrten, daß zusätzlich zur Taufe auch die Handauflegung notwendig ist (=Geburt aus Geist). Daran halten auch die Orthodoxen nach wie vor fest.
Alma (u.a. Alma 5) lehrt allerdings, daß man „geistig aus Gott geboren“ sein muß, und das ist die innere Veränderung, die durch das äußere Zeichen der Handauflegung dargestellt wird. So auch nachzulesen in der Ecyclopedia of Mormonism (http://infobase.ldsworld.com/lpbin20/lpext.dll/glib/1.16303.htm/2.16373/3.16437.htm?fn=document-frame.htm&f=templates&2.0).
Edgar macht weiter:
„Wahre Kirche
***************
Mormonen - Nur die Mormonen Kirche - Die wahre Kirche wurde von der Erde genommen bis sie durch Joseph Smith wiederhergestellt wurde     
Bibel lehrt:
=============
- Als wiedergeborene Christen sind wir ein Teil der Kirche Gottes
(I Kor 12:12-14; Matt 18:19-20; Matt 16:18)“
War wiedermal nicht in der Liste. Stimmt außerdem nur für einen sehr kleinen Teil der Kirche, nämlich für Evangelikale und Charismatiker. Lutheraner und Kalvinisten sehen nicht in der Wiedergeburt, sondern im Christus-Bekennen, sowie in der Tischgemeinschaft den Punkt, wo man Mitglied der Kirche Christi wird. Für den Großteil (katholisch, Orhtodox) ist diese Lehre üble Häresie.
Wieder Edgar:
„Priestertums Vollmacht
************************
Mormonen
- glauben nur sie haben die Vollmacht zu Taufen, ordinieren usw.
- haben ein zweiteiliges Priestertum - Melchisedekisches  und Aaronisches
Bibel lehrt:
============
- Christus beendete das Aaronische Priestertum und ER ALLEIN ist der Hohepriester nach  Art des Melchisedek (Heb 5:9; 2Tim 2:2)“
War nicht in der ursprünligchen Liste. Ist sowohl aus Biblischer als auch patristischer Sicht ein strittiges Thema. Abgesehen davon beantwortet Edgar hier aus der Bibel nur EINE seiner zwei Anschuldigungen gegen die Mormonen. Wahrscheinlich, weil er weiß, daß er mit der ersten gegen die Bibel steht.
Weiter:
„Taufe
******
Mormonen
- Muss durch das HLT Priesterum ausgeführt werden.      
Bibel lehrt:
============
- Die Betonung liegt beim Glauben  - nicht auf dem Priestertum
(Mark 16:15-16)“
Deswegen wurde bei denen, die durch Apollos RICHTIG über den Glauben an Christus belehrt wurde, die Taufe wiederholt:-) (Apg. 18:24.25 und 19:5).
Edgar schreibt:
„Gottes Söhne
**************
Mormonen  - Alle sind geistige Kinder Gottes      
Bibel lehrt:
=============
- Wir werden erst nach der Bekehrung ein Kind Gottes (1.Joh 1:12)“
War nicht in der Liste. Das ist ein Wenig indiffernziert: Während alle Menschen Geistkinder Gottes sind, werden sie in ihren Handlungen Kinder des Teufels, bis sie durch die Gnade Christi die Macht erlangen, Kinder Gottes zu werden.
Edgar schreibt:
„Ewiges Leben
***************
Mormonen:  Um Erhöhung im Celestialen Reich zu erlangen  - und die Fähigkeit Kinder im Himmel zu zeugen-  muss man eine Tempelehe eingehen      
Bibel lehrt:
=============
- Ist nicht auf Einzelne im Himmel begrenzt - Keine Erwähnung von Elternschaft oder Tempelheirat jedoch ALLEN Christen gegeben (I Joh 5:12-13)“
Sowohl die Orthodoxen, als auch die Kirchenväter sahen das anders. Aus dem Orthodoxen Kathechismus:
„**MARRIAGE in the Orthodox Church is forever.** It is not reduced to an exchange of vows or the establishment of a legal contract between the bride and groom. On the contrary, it is God joining a man and a woman into "one flesh" in a sense similar to the Church being joined to Christ (Ephesians 5:31, 32). The success of marriage cannot depend on mutual human promises, but on the promises and blessing of God. In the Orthodox marriage rite, the bride and groom offer their lives to Christ and to each other -- literally as crowned martyrs.”
Wieder Edgar:
„Unsterblichkeit
***************
Mormonen
- Universelles Geschenk - Die Fähigkeit für immer zu leben aber kein Ewiges Leben.     
Bibel
=======
- Unterscheidet nicht zwischen Unsterblichkeit und ewigem Leben  (2 Tim 1:10)“
Irenäus schreibt in seinem Werk “Gegen die Irrlehrer”:
“As the presbyters say, then15 those who are deemed worthy of an abode in heaven shall go there, others shall enjoy the delights of Paradise, and others shall possess the splendour of the city;16 for everywhere the Saviour will be seen, according as they shall be worthy who see Him. But that there is this distinction between the habitation of those who produce an hundred-fold, and that of those who produce sixty-fold, and that of those who produce thirty-fold; for the first will be taken up into the heavens, the second class will dwell in Paradise, and the last will inhabit the city; and that on this account the Lord said, "In my Father’s house are many mansions: "17 for all things belong to God, who supplies all with a suitable dwelling-place, even as His word says, that a share is given to all by the Father,18 according as each one is or shall be worthy. And this is the couch19 in which they shall recline who feast, being invited to the wedding. The presbyters, the disciples of the apostles, say that this is the gradation and arrangement of those who are saved, and that they advance through steps of this nature; and that, moreover, they ascend through the Spirit to the Son, and through the Son to the Father; and that in due time the Son will yield up His work to the Father, even as it is said by the apostle, "For He must reign till He hath put all enemies under His feet. The last enemy that shall be destroyed is death."”
Wenn DAS nicht eine Beschreibung der dreistufigen Erlösung is, was dann?
Und weiter:
„Himmel
********
Mormonen  - In drei Reiche aufgeteilt Celestial, Terrestrial and Telestial - der Platz für praktisch alle (Missbrauch von 1 Kor 15:40-41)     
Bibel
======
- Erwähnt nur zwei Zustände - ewige Strafe oder ewiges Leben (Matt. 25:31- 46)“
War nicht in der ursprünglichen Liste. Siehe Irenäus weiter oben!
„Königreich Gottes
*******************
Mormonen - Meinen damit das Celestiale Reich - nur diejenigen im Celestialen Reich sind in der Gegenwart Gottes. Jene im Terrestialen oder Telestialen Reich sind nicht in der Gegenwart Gottes.     
Bibel
======
- Alle Erlösten werden in Gottes Gegenwart sein. (Offb. 21:1-3). Alle Gläubigen sind Teil des Himmelreichs. (Matt. 13:41-43)“
War nicht in der Liste. Außerdem Blödsinn.
1. Gottes Reich besteht aus drei Teilen.
2. Im telestialen und terrestrialen Reich gibt es Gemeinschaft mit Gott, dem Sohn bzw. Gott, dem Heiligen Geist.
3. Siehe Irenäus.
Und weiter:
„Hölle
******
Mormonen  - Hölle ist keine ewige Institution - Insassen kommen und gehen wie in das Gefängnis, verbringen nicht die Ewigkeit dort. - bleiben bis sie die Schuld vor Gott abgetragen haben.     
Bibel
======
- Keine Angaben über Menschen welche der Hölle entrinnen. (Offb. 21:8; Matth 13:24-43 und  47-50; Luk 16:26)“
War nicht in der ursprünglichen Liste. Sprachlich gesehen steht für „Hölle“ in der Bibel „Gehenna“ oder „Hades“, und das ist der Aufenthaltsort der Toten, und nicht der der Verdammten.
Lt. Katholischer Lehre waren alle Heiligen und Patriarchen VOR Christi Auferstehung im Limbo Patrum, in der geringsten Verdammnis. Sie sind durch Jesu Auferstehung aus dieser ins Paradies geführt worden.
Die Höllenfahrt Christi ist nicht nur Thema des Apostolischen Glaubensbekenntnis (Artikel 5), sondern auch extensiv bei den Kirchenvätern ab Justin, dem Märtyrer bis hin zum Pastor von Hermas, der sogar einige Zeit Heilige Schrift war, behandelt worden. Die Aussagen dieser ersten Christen decken sich AUFFALLEND mit denen der Mormonen.
Edgar meint weiter:
„Gottheit
********
Mormonen
- Gott-Vater ist ein auferstandener Mensch mit einem physischen Körper. Der Heiliger Geist ist ein davon getrennter Mann mit einem geistigen Körper - Die Gottheit besteht aus 3 total voneinander getrennten Göttern.     
Bibel
======
- Gott ist kein Mensch (4. Mose 23:19). Es gibt nur einen Gott. (Jes  43:10-11; 44:6; 45:21-22). Der Vater ist Geist und unsichtbar (Joh 4:24; 1Tim 1:17)“
Es stimmt, daß viele Mitglieder glauben, daß der Vater einmal sterblich war. Allerdings steht das nirgends in den Standardwerken, ist daher also nicht als unumstößliche Glaubenswahrheit zu verstehen (wie auch GBH erklärt hat).
Eigentlich müßte man hier die Dreifaltigkeitslehre ins Schußfeuer nehmen. Wie Kirchehistoriker eindeutig beweisen, gab es hier verschiedenste Modelle bis zum heutigen, und das heutige ist gespalten in zwei Teile. Das westliche Modell wird von den Orthodoxen als Halb-Modalismus verteufelt. Das Östliche ist dem mormonischen sehr ähnlich. Das heutige westliche Modell hat mit dem ursprünglichen Westlichen nichts gemein (die Begriffe Natur, Wesen und Person haben sich grundlegend geändert). Ich empfehle hierzu wieder Hans Küng „Das Christentum“.
Und immer weiter:
„Heiliger Geist
**************
Mormonen
- Der Heilige Geist ist ein vom Vater und Sohn getrennter Gott  - verschieden vom heiligen Geist -Der Heiliger Geist ist eine Person -heiliger Geist ist der Einfluss des Vaters und nicht persönlich verschieden vom Vater     
Bibel
======
- Im Griechischen Urtext werden die selben Worte für heiliger Geist und heiliger Geist gebraucht (1 Kor 3:16 und 6:19).“
In der Liste nicht vorhanden. Abgesehen davon ist jedem, der sich mit Patristik beschäftigt der Inhaltswandlung des Heiligen Geistes von den ursprünglichen Aussagen hin zum Konzil von Konstantinopel klar. Edgar zeigt hier nur seine mangelnde christliche Bildung.
Edgar weiter:
„Jungfräuliche Geburt
**********************
Mormonen:
- glauben an Gott als einen auferstanden physikalischen Mann , er ist buchstäblich der Vater von Jesus - in der gleichen Art wie Menschen auf Erden empfangen werden.
Stehen im Irrtum zu Matt 1:18.
Bibel
======
- sagt "Maria war schwanger . . . mit dem Kind, dass sie vom heiligen Geist empfangen hatte." (Matt 1:18)“
War nicht Teil der Liste. Auferstandener Mann – siehe weiter oben.
Das Gerücht davon, daß Mormonen glauben, der Gott der Vater hätte mit Maria Sex gehabt, damit Jesus entstand, ist eine Verleumdung und Verdrehung von Aussagen von Kirchenführern. Diese Verdrehung hat übrigens auch ein gewisser Celsus im 2. Jahrhundert nach Christus gegen die Christen vorgebracht. Zu finden bei Origenes.
Wahr ist: Wir glauben, daß Jesus buchstäblich der einziggezeugte Sohn Gottes ist. Wir glauben, daß er von Gott das Leben geerbt hat, und von Maria die Fähigkeit zum Tod. Nirgends nennt die Bibel Jesus den Sohn des Heilige Geistes, sondern immer den Sohn Gottes. Lukas beschreeibt das so: „1,35 Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der heilige Geist wird über dich kommen, und die *Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.*“

Mit anderen Worten: Alle Positionen, die in der ursprünglichen Liste waren, sind hiermit als ehemalige (oder gegenwärtige!) Lehren christlicher Kirchen erklärt. Sie können also nicht als Ausschließungsgrund com „Christsein“ herhalten, sonst müßte man sowohl die Orthodoxen Kirchen und die Katholische Kirche als auch die Kirchenväter als Nicht-Christen bezeichnen.
zur Nachrichtenliste
auf diesen Beitrag antworten:

nicht möglich, da es sich um einen Legacy-Beitrag handelt

zur Nachrichtenliste
das Themengebiet: zur Nachrichtenliste
die neuesten Beiträge in diesem Themengebiet: zur Nachrichtenliste
die neuesten Beiträge außerhalb dieses Themengebietes: zur Nachrichtenliste
zurück
www.mormonentum.de