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Beitrag 54 von 78
zum Thema Der Vorteil und der Segen der Kirche... 		Seite erstellt am 25.4.24 um 1:03 Uhr
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Verfasser: Rene Krywult
Datum: Freitag, den 3. November 2000, um 22:35 Uhr
Betrifft: Zweifel & Fakten

Hallo Sven,
Ja, wenn es um ARGUMENTE geht, dann ist es egal, wer der Gesprächspartner ist. Schön, daß auch Du diese Einstellung hast.

Seit ich mich mit Antimormonen-Literatur beschäftige, und das ist ziemlich viel länger, als Gunar aus der Kirche ausgeschlossen wurde, hat sich bei mir viel getan. Ja, am Anfang war mein Wissen klein und da mußte sehr viel vom Glauben aufgefangen werden. Inzwischen weiß ich sehr viel mehr, und es gibt so gut wie nichts WESENTLICHES, was ich noch nicht gehört habe. Zumindest hat es in den letzten 5 Jahren nur EINMAL etwas Neues gegeben, und das war nicht essentiell.

Natürlich gibt es immer wieder auch Dinge, auf die ich noch keine Antwort habe, weil ich mich noch nciht ausreichend damit auseinander gesetzt habe. Andererseits bist Du SICHER, daß Deine Ablehnung der Kirche auch alle Argumente der Mormonen wegerklären kann? Bist Du SICHER, daß Du auf alles eine Antwort hast? Wenn ja, dann täte ich mich wirklich gern über so einiges unterhalten. (Ich rede hier nicht davon, daß ich Dich überzeugen könnte! Sondern nur davon, ob Du, wenn Du Deinen Unglauben mit Antworten auf Fakten verteidigen solltest, Dich nicht auf "ich glaub’s halt nicht" zurückgreifen müßtest). Meiner Meinung nach ist es wesentlich leichter, einen Standpunkt anzugreifen, als zu verteidigen. Der Verteidiger muß immer eher auf Glauben (im Sinne von "Für wahr halten") zurückgreifen.

Was Roberts betrifft: Er hat sich (aus gutem Grund) mit "wenn...dann", mit "hätt’ ich.. wär’ ich" beschäftigt. Vieles, von dem, was er gefunden hat war Stand SEINER Zeit, kann aber heute nur noch als "erledigt" gelten.

Es gibt viel mehr, was NICHT durch die "historischen Fakten und Parallelen" erklärt wird, als umgekehrt.

Er meinte damals noch, daß jemand mit überragender Phantasie sich das BM zusammenspinnen hätte können. Heute (und ich beziehe mich dabei NICHT auf Nibley’s Test) kann man das so nicht sagen.

Was nun Deine Aussage angeht, daß **einige* Szenen von der Geschichte Hiram Abifs in das Freimaurer Ritual eingebunden wurden: DIE Freimaurer-Rituale, vom Lehrling bis zum Meister, beschäftigen sich MIT NICHTS ANDEREM, als mit der Legende von hiram Abiff. Jeder Schritt, jedes Zeichen, jedes Wort erinnert an Hiram Abiff, so, wie das Endowment an Adam und Eva erinnert.

Ich habe mich nicht genau ausgedrückt, als ich das Freimaurer-Ritual als abgefallenes endowment bezeichnete. Du meintest, daß das unwahrscheinlich sei, weil ja das Freimaurer-Ritual eindeutig vor dem Nauvoo-Tempel bestanden hat.

Es ist irreführend, wenn Du sagst, daß Smith *sogar* den Meistergrad in der Freimaurerei hatte. Üblicherweise ist das eine Sache von mehreren Monaten oder gar Jahren. Der Prophet hatte diesen Grad aber innerhalb weniger Tage, und es ist NICHT nachgewiesen, daß er regelmäßig oder gar häufig danach an den Zusammenkünften der Loge oder am Freimaurer-Ritual teilnahm.

Es geht aber nicht darum, daß die Freimaurer von Joseph Smith etwas übernommen haben sollten (hast Du mich wirklich für so naiv und uninformiert gehalten, daß ich die Entstehungsgeschichte der Freimaurerei NACH Joseph Smith datiert hätte?), sondern darum, daß eben das Endowment schon in alter Zeit (von Adam her?) bekannt war, und daß irgendwann in der Zeit  VOR Joseph Smith (lange Zeit davor) das abgefallene Endowment, die "Königliche Kunst" entstand (in Ägypten? Siehe Buch Abraham?), und als Joseph Smith bei den Freimaurern dieses abgefallene (=seines ursprünglichen Inhalts beraubte) Endowment sah, führte das zu einer Offenbarung und Wiederherstellung des ursprünglichen.

Wie universell sind die Tempelsymbole? DERZEIT sind sie noch absolut universell. Man findet die Zeichen und Kennzeichen in alten hinduistischen Tempeln genau so, wie in buddhistischen, oder eben im alten Ägypten oder Griechenland. DERZEIT bedeuten sie überall so ziemlich das Gleiche. Aber es KÖNNTE sich global gleichgeschalten etwas ändern. Dann wäre eine Änderung der Zeichen und Kennzeichen nötig. Aber das ist reine persönliche Spekulation.

Du meinst, Dir wurde noch beigebracht, daß das Endowment EWIG ist. Deswegen meinst Du, daß man ein Problem haben müßte, wenn am Endowment was geändert wird. Wenn Du die Kirchenliteratur aber genau betrachtest, wird Dir auffallen, daß es Dien STANDPUNKT ist, der hier falsch war:
Das Endowment besteht darin, daß man alle Zeichen, Kennzeichen und Namen erhält, die für die Erhöhung notwendig sind. So definierte BY das Endowment, und wenn ich mich recht erinnere, sagte das auch Joseph Smith.

Sagt das etwas über "Rahmenhandlung", "Strafzeichen" und ähnliches aus? Ganz klar: Zumindest DAS (= alles, was nicht Zeichen, Kennzeichen und Namen ist), ist Liturgie, und demnach jederzeit änderbar.

Und was das Handbuch angeht: Seit 1993 habe ich durchgehend Handbücher Allgemeine Anweisungen gehabt. Im Prinzip sind sie vergleichbar mit dem katholischen Kirchenrecht. Ich sehe hier KEINE ungebührliche Betonung des Äußerlichen. Das Handbuch ist nun mal nicht Heilige Schrift, sondern eien ORGANISATORISCHE Regelung. DAß die hauptsächlich Formalismen behandelt, ist LOGISCH.

Und gerade bei den TES-Gesprächen ist früher viel Unfug passiert. Deswegen wurde dem Interviewer nun genauer vorgeschrieben, was Sache ist.

Ich sehe bei den MENSCHEN den Wunsch, jemand anderer möge sich doch mit Gott in Verbindung setzen, jemand anderer möge doch die Schrift studieren. Dem entgegen sehe ich die Bemühungen der Generalautoritäten, die sich immer wieder bemühen und sagen: "Wenn wir euch keine GENAUEN Anweisungen geben, so versucht doch selbst im Gebet heruaszufinden, was im einzelnen Fall das Richtige ist." Und ich sehe einige Mitglieder, die das tun, und einige, die stur an festgefahrenen Regeln festhalten.

Eines meiner schlimmsten Erlebnisse in der Kirche war, als ich einen Krankensegen gebraucht habe, und mein Heimlehrer zieht einen Zettel, auf dem ein "Mustersegen" steht, und wortwörtlich den gibt er mir. Das hat mich damals grob erschüttert, ich habe das dem Bruder gesagt und der Kollegiumspräsident hat daraufhin seine Arbeit, die Brüder über Krankensegen zu belehren wahrgenommen, damit so ein Unfug nicht mehr vorkommt.

Zuletzt schreibst Du:
"Was würden wir ohne die Mormonen machen: Milliarden von Menschenseelen warten darauf, dass sich ein Mormone stellvertretend für sie taufen lässt und durch den Tempel geht ... das bedeutet im Klartext: das Leben von Menschen ist nicht viel wert, bis sie endlich von braven HLTs erlöst werden!"

Und da glaube ich nicht, daß Du das nicht besser weißt. Niemandem nutzt eine stellvertretende Taufe, wenn er sein Leben nicht in einer Weise gelebt hat, die es ihm ermöglicht, diese anzunehmen.

Andererseits wird jeder, der ein entsprechendes Leben führt, auch stellvertretende Arbeit erhalten.

Und ist das nicht der Kern der christlichen Botschaft? Ohne die stellvertretende Arbeit Jesu Christi ist unser ALLER Leben keinen Groschen wert.

In der katholischen und orthodoxen Lehre waren ALLE Menschen im Gefängnis, bis Christus in den Hades gegangen ist und die Verstorbenen, die ein gottgefälliges Leben geführt haben, aus dem "Limbus Patrum", einem Ort der Verdammnis geholt hat. Bis dahin mußten sie also in der geringsten Verdammnis bleiben.

Und nach katholischer und orthodoxer Lehre müssen alle kleinen Kinder, die ohne Taufe gestorben sind, aber selbst sündenlos waren, für immer im "Limbus" verbleiben.

Und Erwachsene, die nie die Möglichkeit zur Taufe hatten, die sind SOWIESO verdammt, egal, wie toll ihr Leben war.

Was ist da nun effektiver? Der Erlösungsplan der Mormonen, der für kleine Kinder keine Taufe benötigt und guten Menschen, die nicht durch eigene Schuld ungetauft sind, die stellvertetende Möglichkeit gibt, oder der katholische, der NIEMALS eine Erlösung für diese (den überwältigenden Teil der Menschheit) vorsieht? Oder gefällt Dir der calvinistische Plan besser, der davon spricht, daß der Großteil der Menschen - ganz egal, was er tut - verdammt ist, weil er nie für die Erlösung vorgesehen war? Ich weiß schon, daß Du kein Christ bist und daß es Dir daher egal ist. Aber DU sagtest, daß der mormonische Plan ineffektiv ist. Meinst Du das immer noch? Auch im Vergleich zum restlichen Christentum? Ich kann’s nicht glauben.
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