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Beitrag 58 von 78
zum Thema Der Vorteil und der Segen der Kirche...
Seite erstellt am 29.3.24 um 8:00 Uhr
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der Beitrag:
Verfasser: Sven
Datum: Samstag, den 4. November 2000, um 20:47 Uhr
Betrifft: Freimauerer und weitere Ansichten

Hi John!

Leider ist es in solch einem Forum nicht auszuschließen, dass man aneinander vorbei redet. Das kommt sicher zum einen dadurch, dass wir beide einige Punkte komplett unterschiedlich bewerten (oder priorisieren) zum anderen, weil wir uns die Lieblingspunkte herauspicken.

Macht aber nix ... ist trotzdem interessant!

Nun zu Deinen Gedanken:

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es gibt so gut wie nichts
    WESENTLICHES, was ich noch nicht gehört habe. Zumindest hat es in den letzten 5 Jahren nur EINMAL etwas
    Neues gegeben, und das war nicht essentiell.
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Das glaube ich Dir gerne, die Themen wiederholen sich ja ständig. Ein Atheist hat ja auch immer die gleichen Argumente gegen das Christentum parat und trotzdem gibt es Anhänger auf beiden seiten. Was sich unterscheidet ist die Bewertung in verschiedenen Kontexten, sowie das Anwenden der eigenen Lebenserfahrung, die kann einem keiner nehmen. Menschen "rotten" sich gerne zusammen und es wird immer Leute geben, die zueinander passen oder die ähnlich denken.

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Andererseits bist Du SICHER, daß Deine Ablehnung der Kirche auch
    alle Argumente der Mormonen wegerklären kann? Bist Du SICHER, daß Du auf alles eine Antwort hast? Wenn ja,
    dann täte ich mich wirklich gern über so einiges unterhalten. (Ich rede hier nicht davon, daß ich Dich überzeugen
    könnte! Sondern nur davon, ob Du, wenn Du Deinen Unglauben mit Antworten auf Fakten verteidigen solltest,
    Dich nicht auf "ich glaub’s halt nicht" zurückgreifen müßtest). Meiner Meinung nach ist es wesentlich leichter,
    einen Standpunkt anzugreifen, als zu verteidigen. Der Verteidiger muß immer eher auf Glauben (im Sinne von "Für
    wahr halten") zurückgreifen.
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* Natürlich kann ich nicht alle Argumente der Kirche wegerklären. Im Gesamtkontext "Mormonentum" ist es jedoch relativ einfach, die Argumente zu entkräften.

* Nein ich habe nicht auf alle Fragen ein Antwort, warum auch? Alles zu wissen ist für mich nicht erstrebenswert und ich fühle mich dazu auch außerstande. Die Geschichte hat gezeigt und nur diese kann das auch, dass Menschen, die vorgaben alles zu wissen oft im Unrecht waren.
Die für mein Leben und meine Familie wichtigen Fragen kann ich jedoch beantworten.

* Ich halte es nicht für sinnvoll, jede Religion bis ins Detail zu widerlegen - ich lebe ganz gerne hier auf der Erde und habe erkannt, dass man das Leben am besten genießen kann, wenn man sich damit beschäftigt - und Leben bedeutet NICHT NUR studieren und nach der Wahrheit suchen (dazu noch in den falschen Ecken:) ) - und dabei offenbaren sich mehr Wahrheiten und Gelegenheiten als man denkt ...
ich weiß übrigens nicht worauf Du mit Deiner Frage nach Verteidigung hinaus willst. Willst Du mein Leben in Frage stellen und ich soll mich faktisch verteidigen? Weiß nicht, ob das klappen könnte ...

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Was Roberts betrifft: Er hat sich (aus gutem Grund) mit "wenn...dann", mit "hätt’ ich.. wär’ ich" beschäftigt.
    Vieles, von dem, was er gefunden hat war Stand SEINER Zeit, kann aber heute nur noch als "erledigt" gelten.

    Es gibt viel mehr, was NICHT durch die "historischen Fakten und Parallelen" erklärt wird, als umgekehrt.
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Was ist das denn für eine Aussage? View of the Hebrews war damals wie heute das gleiche Buch. Die Parallelen zum Buch Mormon sind immer noch die gleichen. Auch die gesellschaftlichen, religiösen und politischen Umstände, in denen Joseph Smith gelebt hat, waren derart, dass ein Gedankengut, wie im Buch Mormon beschrieben ist, so "hätte"  erfunden werden können. Ich habe jetzt keine Lust die einzelnen Punkte aufzuzählen, sie sind Dir ja bekannt. Ich empfehle neben der bekannten Literatur auch Quinns Buch "Early Mormonism and the Magic World View", welches nur einen Teil der gesellschaftlichen Normen zu der Zeit beschreibt.

Natürlich geht es hier um "hätte". Roberts war doch nicht blöd, er war analytisch geprägt und stellte Behauptungen auf, die beweisbar sind. Auch in der Wissenschaft gibt es Theorien, die bewiesen werden, jedoch entweder gar nicht oder erst später aufgrund des technischen Fortschritts "live" nachvollzogen werden.

In "Harry Potter und der Stein der Weisen" finde ich auch vieles, was ich historisch und faktisch wiederlegen kann. jedoch auch vieles erklärungsbedürftiges ...:-)

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Was nun Deine Aussage angeht, daß **einige* Szenen von der Geschichte Hiram Abifs in das Freimaurer Ritual
    eingebunden wurden: DIE Freimaurer-Rituale, vom Lehrling bis zum Meister, beschäftigen sich MIT NICHTS
    ANDEREM, als mit der Legende von hiram Abiff. Jeder Schritt, jedes Zeichen, jedes Wort erinnert an Hiram
    Abiff, so, wie das Endowment an Adam und Eva erinnert.
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Auch wenn ich gar nicht so viel Lust habe mich über diesen Punkt zu streiten: Deine Statements sind irreführend, denn Du benutzt Begriffe, die die meisten Leute sowieso nicht kennen und streust sie unregelmäßig ein.

Es ist ein Unsinn und unrichtig, zu behaupten, dass die beiden ersten Stufen (Lehrlingsreisen, Aufnahme zum Gesellen) etwas mit Hiram Abiff zu tun haben.

Dies wäre eine Reduzierung des Freimaurer-Rituals auf die Hirams-Legende. Die Lehrlingsreisen, die Lichtgebung und die Gesellen-Aufnahme haben u. a. den Zweck, die Entstehung und den Zusammenhang der Welt, sowie Gott zu erklären. Ebenso sind meditative Züge enthalten und natürlich ist dies eine Vorbereitung auf den Meistergrad, mit dem Einhergang von Verpflichtunngen wichtiger positiver Eigenschaften.

Das Ritual zum Meistergrad nimmt dann tatsächliche Bezug auf Hiram Abiff, jedoch ist es widerum eine Reduzierung, zu behaupten, dass sich die Freimaurer bei ihren Lehren "nur" auf diese Geschichte beziehen, das Freimauerertum ist weit komplexer als dies. Die Bezüge sind höchst symbolisch. Und Hiram gilt als vorbildlicher Hüter des Wissens. Am Ende des Rituals wird klar bezug auf den Sohn genommen und aus dem neuen wird das alte Meisterwort: JAHVE.

Übrigens machen die Erklärungen zu den Handgriffen, Kleidung und Symbolen, die die Freimaurer benützen aus meiner Sicht weit mehr Sinn, als die Erklärungen der Mormonen zum Ritual. Denn dieses scheint dann im Vergleich zu den Freimaurern doch recht konstruiert.

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Es ist irreführend, wenn Du sagst, daß Smith *sogar* den Meistergrad in der Freimaurerei hatte. Üblicherweise ist
    das eine Sache von mehreren Monaten oder gar Jahren. Der Prophet hatte diesen Grad aber innerhalb weniger
    Tage, und es ist NICHT nachgewiesen, daß er regelmäßig oder gar häufig danach an den Zusammenkünften der
    Loge oder am Freimaurer-Ritual teilnahm.
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Du sagst es ja selbst: Ãœblicherweise.
Die Freimauerei hat eine so lange Tradition, dass sich immer wieder Gruppen verselbstständigt haben, sie untersteht auch einer freiwilligen Selbstkontrolle. Noch heute sind einige Logen versucht, Mitglieder aus bestimmten Gründen evtl. schneller als üblich aufzunehmen. Aber selbst wenn Joseph kein Meister war, nahm er an einigen Sitzungen teil und dies ist ja auch der Grund, warum es bis heute kein Ausschließungsgrund sein darf, wenn ein Mormonen freimauerisch aktiv ist.

Die Mormonen hätten weniger Ärger, wenn Joseph ganz die Finger von den Freimaurern gelassen hätte ...

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und als Joseph Smith bei den Freimaurern
    dieses abgefallene (=seines ursprünglichen Inhalts beraubte) Endowment sah, führte das zu einer Offenbarung und
    Wiederherstellung des ursprünglichen.
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Kannst Du gerne glauben, ich glaub´s jedenfalls nicht;-) (aus bekannten Fakten)

Übrigens für so naiv hielt ich Dich natürlich nicht, ich fand es nur nicht gut der Öffentlichkeit gegenüber, dass Du Dich hier nicht klar ausgedrückt hast.

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Sagt das etwas über "Rahmenhandlung", "Strafzeichen" und ähnliches aus? Ganz klar: Zumindest DAS (= alles,
    was nicht Zeichen, Kennzeichen und Namen ist), ist Liturgie, und demnach jederzeit änderbar.
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Ok, akzeptiere ich, dann sind die Strafzeichen eben nicht zur Erhöhung notwendig ... im Kontext fällt jedoch auf, dass die Kirche immer Grundsätze geändert hat, wenn es von außen Druck gab ... und dieser Druck war auf alle Fälle da. Den GAs war das Ritual selbst höchst peinlich (Spekulation).

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Dem entgegen sehe ich die Bemühungen der Generalautoritäten, die sich
    immer wieder bemühen und sagen: "Wenn wir euch keine GENAUEN Anweisungen geben, so versucht doch
    selbst im Gebet heruaszufinden, was im einzelnen Fall das Richtige ist." Und ich sehe einige Mitglieder, die das
    tun, und einige, die stur an festgefahrenen Regeln festhalten.
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Wenn´s denn auch so gelebt würde, wäre das nicht das schlechteste. Bisher wurde jedoch immer bis ins Detail vorgeschrieben. Wenn wirklich jeder nur das tun würde, was ihm der Herr gebietet, wäre die Kirche um einiges bunter!

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Und da glaube ich nicht, daß Du das nicht besser weißt. Niemandem nutzt eine stellvertretende Taufe, wenn er sein
    Leben nicht in einer Weise gelebt hat, die es ihm ermöglicht, diese anzunehmen.
    Andererseits wird jeder, der ein entsprechendes Leben führt, auch stellvertretende Arbeit erhalten.
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Typischer Fall von "weltfremdheit" (sorry für zynismus): nach welchen Kriterien wird denn hier nun ausgewählt? Prinzipiell kann hier ja nur das eigene Gewissen zählen. Wenn das so ist, benötige ich kein Ritual mehr. Ein "entsprechendes Leben" - dieser Begriff erinnert an "deutsche Leitkultur" ... sorry ich kann damit nichts anfangen!

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Was ist da nun effektiver? Der Erlösungsplan der Mormonen, der für kleine Kinder keine Taufe benötigt und guten
    Menschen, die nicht durch eigene Schuld ungetauft sind, die stellvertetende Möglichkeit gibt, oder der katholische,
    der NIEMALS eine Erlösung für diese (den überwältigenden Teil der Menschheit) vorsieht? Oder gefällt Dir der
    calvinistische Plan besser, der davon spricht, daß der Großteil der Menschen - ganz egal, was er tut - verdammt
    ist, weil er nie für die Erlösung vorgesehen war? Ich weiß schon, daß Du kein Christ bist und daß es Dir daher
    egal ist. Aber DU sagtest, daß der mormonische Plan ineffektiv ist. Meinst Du das immer noch? Auch im Vergleich
    zum restlichen Christentum? Ich kann’s nicht glauben.
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1. Nur weil eine Religionsgemeinschaft etwas besser macht als die andere, macht es sie oder den Erlösungsplan nicht wahrer.

2. Ineffektivität ist etwas relatives, meinem Empfinden nach ist jedoch das stellvertretende Handeln für Verstorbene einem vollkommenen Gott unwürdig ... auch wenn es sich dabei um ein zugegebenermaßen "seltsames Werk" handelt.

3. Ich habe mich bisher nicht damit beschäftigt, welche Religionsgemeinschaft mir als "Nichtchristen" den angenehmsten Plan nach dem Tod eröffnet. Vielleicht gibt es Christen im Forum, die dazu etwas sagen möchten.

4. Ob nun der calvinistische, der katholische oder der LDS-Dream-Of-Live. Ich "glaube" wenn es einen Gott gibt, wird er ganz andere Maßstäbe setzen, als wir das bisher von anderen schlauen Leuten und Büchern gelernt haben.

Woher ich das weiß? Eine Stimme hat´s mir gesagt ... und ich hatte ein warmes gefühl dabei ...;-)

Sven.

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