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der Beitrag:
Verfasser: Elvira
Datum: Mittwoch, den 22. Oktober 2003, um 18:43 Uhr
Betrifft: Theosis- noch eine kleine Runde

Hallo Tobias,
nun ich hoffe, Du hast am Sonntagmorgen nicht verschlafen.;-)
Wenn auch etwas verspätet, so möchte ich doch noch das ein oder andere zu
Deinen Ausführungen  sagen, was mir wichtig ist. Auf anderes werde ich nicht mehr eingehen, da schon im vorigen posting gesagt, bzw. es für mich als geklärt ansehe.

Vorbemerkungen:

Du schreibst:
>1. Bevor ich aber genauer auf Deine Ausführungen eingehe möchte ich nochmals klar machen welches mein ursprüngliches Argument war, nämlich, dass Theosis eine Lehre war die ihren Platz in der Urkirche hatte und es daher den historischen Fakten (wie noch zu zeigen sein wird  nicht gerecht wird jegliche Lehre der Vergöttlichung des Menschen als satanisch oder nicht-christlich zu kategoriesiren

Das hatte ich schon so verstanden. Möchte aber zu bedenken geben, dass es immer die Verknüpfung mit dem Satanismus geben wird, wenn von der Gottwerdung dese Menschen gesprochen wird. Im Mormonismus spielt der Sündenfall eine  heilsgeschichtliche Rolle. Im Christentum dagegen ist es so, dass der Sündenfall gerade darin besteht, dass der Mensch sich das „ Gott sein“ anmaßt.(Gen. 3,5) Und motiviert hatte dazu eben die Schlange.

>2. Eine weitere Frage die damit einhergeht (und die auch weit komplexer ist), ist was genau unter der Lehre der Theosis von ihren urkirchlichen Vertretern verstanden wurde und inwieweit andere moderne Versionen einer solchen Lehre (wie sie z.B von den HLT vertreten wird) damit zu vergleichen sind, oder eben nicht!
Ja genau darum geht es mir auch. J Und soweit ich Dich und die von Dir zitierte Literatur verstehe, sind wir uns da gar nicht so fern im Verständnis der Theosis. Was dagegen die Verbreitung dieser Lehre angeht bin ich nicht ganz Deiner Meinung, da für mich dabei der historische und geistesgeschichtliche Hintergrund bei deren Entstehung eine große Rolle spielt.

Irenäus und die Verbreitung der Lehre von der Theosis

Ich schrieb:
> a) Es gab neben Irenäus zu selben Zeit noch  weitere sogenannte Kirchenväter (was in der kath. Theologie darunter verstanden wird, wäre alleine eine Ausführung wert). Sie waren in ihrem Rang gleich, also bewerten wir ihre Aussagen auch mal als gleichwertig. Wenn man sich dann die Lehren der anderen Kirchenväter zu Gemüte führt, dann merkt man, dass niemand von denen die Theosis vertritt.
Du hast geschrieben:
>Wenn ich Dich hier richtig verstehe zielt dies darauf ab, den von mir Unter 1. gemachten Punkt in Frage zu stellen. Also war die Lehre der Theosis nun eine "spezielle" Lehre von Irenaeus oder war sie verbreitet in der Urkirche? Was wäre denn für Dich Beweis dafür, dass die Lehre verbreitet war? Wenn mehrere verschiedenen Kirchenväter diese Lehre glaubten?

Vielleicht nicht exakt genug von mir ausgedrückt, aber ich meinte, dass es zur selben Zeit wie Irenäus keinen anderen Kirchenvater gegeben hat, der sich dieser Thematik gewidmet hat. Klemens von Alexandria könnte noch mit Irenäus zusammen gelebt haben, aber Origen und Athanasius lebten viel später. In der Literatur die mir hier so zur Verfügung steht fand ich keine Aussagen die denen von Irenäus glichen bei anderen Theologen seiner Zeit. (Ich betone das, weil ich nicht ausschließlich auf die von Dir angegebene Literatur zurück greifen wollte, weil sie nur Zitate enthält. Mir war es aber wichtig ganz Textabschnitte von Irenäus lesen zu können. Ich habe mich auch zunächst auf ihn beschränkt, einfach der knappen Zeit wegen.)
Ich habe das nicht ausdrücklich erwähnt, aber weil gerade Bickmore aus dessen Webseite Du zitierst, bei seinen Ausführungen über das frühe Christentum, sehr auf die Wiederherstellung des Evangeliums abstellt, scheint es mir ganz wichtig die angesprochenen Lehren in bezug auf den von der HLT angenommenen Abfall von der wahren Lehre zu betrachten. Das hatte ich dabei immer im Hinterkopf.
Eine weitere Frage die sich für mich ergib:  Haben Klemens, Origin und Athansius sie die Lehre dann von Irenäus übernommen?

Es macht für mich schon einen Unterschied ob eine Lehre verbreitet war, besonders auch unter den einfachen Gläubigen oder ob sie das Ergebnis nur einer, wenn auch einer bekannten Persönlichkeit und Träger kirchlicher Würden war.

Was versteht man unter Theosis?

Im Folgenden hast Du Dir nun die Mühe gemacht, alle die zu zitieren, die in der frühen Kirchengeschichte etwas zur Theosis gesagt haben, samt denen die sie heute zitieren. Hast Du das tatsächlich aus der Literatur raus gesucht oder  entstammt dies dem unten von Dir erwähnten Buch The new Mormon Challenge?
Du hast mich überzeugt, dass diese Lehre nicht nur von Irenäus vertreten wurde.
Bei der Definition von Theosis möchte ich mich beschränken auf das von Dir zitierte Herderlexikon und 2.Petrus 1,4

> Die Wechselbeziehung zwischen Menschwerdung und Theosis als zwei Dimensionen des selben Mysteriums hat Irenaeus von Lyon und Atanasius in einem Satz formuliert, der in der gesamten griechischen Patristik wiederholt wird: Der Logos " ist vermenschlicht worden, damit wir vergöttlicht werden" ... (Zehnter Band, S. 1482, Herder, Freiburg: 2001) 

>Athanasius kommentiert den 2 Petrus 1:4 mit folgenden Worten:" The Logos of God took a human body for the salvation and well being of man so that having shared in human birth he might make man partake in the divine and sipritual nature. (Life of Antony, 74)

>2. Petrus 1,4 ,, …. Damit ihr den verderblichen Begierden, die in der Welt herrscht entflieht und an der göttlichen Natur Anteil habt.”

Vielleicht habe ich Deinen Ansatz falsch verstanden, ich habe aber danach gesucht, woher Du diese Zitate hast und bin unversehens nur auf apologetischen mormonischen Webseiten gelandet.
Ich habe daher diese Schriftstelle und die Aussagen Irenäus, Athanasius  und Benz im Hinblick auf die HLT Lehre zur Gottwerdung des Menschen gesehen. Für mich ist keine der hier gemachten Aussagen geeignet die, die HLT Lehre zu unterstützen.
Denn wie schon gesagt: an der Natur Gottes teilhaben, heißt für mich alles andere nur nicht: wie Gott werden oder wie Gott sein. Zumal sich gerade das Petruszitat auf die verderblichen Begierden der Welt bezieht.
Weiter unten zitierst Du noch Psalm 82, 6 und Johannes 10, 30 lies mal jeweils das ganze Kapitel bzw. den ganzen Psalm und dann dazu die Erklärungen der Einheitsübersetzung und Du wirst merken, dass es dabei nicht um Götter im Sinne von Gott sein, geht , sondern um „Söhne Gottes“

Entstehungshintergrund der kirchenväterlichen Schriften

Wie ich das schon im letzten posting für Irenäus ausgeführt habe, sind die Schriften von Athanasius auch entstanden als eine Reaktion auf die Lehren und Personen, die von ihnen als Häretiker angesehen wurden. Bei Irenäus war es die Gnosis bei Athanasius die Arianer. Wenn man also deren Aussagen heran zieht, sollte man sich bewusst sein, aus welchem Grund sie das geschrieben haben, eben als Reaktion auf damalige religiöse und weltanschauliche vorherrschenden Strömungen, geschrieben auch in der Auseinandersetzung und nicht im Sinne von Offenbarung und Hlg. Schrift.
Und war das nicht auch, Athansius der mal halbwegs ausgeschlossen wurde und später wieder rehabilitiert? Auf den Konzil von Niciäa konnte er sich dann durchsetzen.

>Sicher hast Du insoweit recht, dass hier die Frage der Christologie von wesentlicher Bedeutung ist, und genau hier liegt ja auch das Argument der Kirchenväter, dass Christus voll Mensch wurde und dennoch auch voll Gott sein muste zum Zeitpunkt seines Sühnopfers.

>Mit anderen Worten, was Mensch ist kann auch Gott werden und dies wurde durch Christus bewiesen (wie auch immer dies zu verstehen sein mag (Christologie nach Chalcedon, Kenotische Theorie oder Gnaden Theorie))

Ich denke nicht, dass man schließen darf, wenn Christus Mensch und Gott war, dass dann automatisch auch der Mensch zum Gott werden kann.

Warum mich Benz nicht ganz überzeugt.

> Da die Aussage von Bentz aus einem Paper stammt, dass die Lehrer des Menschen im Abblid Gottes mit der HLT-Lehre vergleicht, ist es nicht verwunderlich dass dies vorallem interesse bei Mormonen weckt (vorallem bei so einem Ergebniss.

Ja klar!!!;-) Mich hat nur ganz einfach gewundert, warum seit den Kirchenvätern nie mehr jemand groß über die Theosis gesprochen hat und , dass auch Benz (ich hoffe wir meinen auch den gleichen) in protestantischen Kreisen damit kein Diskussion entfachen konnte. Gerade weil er auch J. Smith ausdrücklich erwähnt und somit die Theosis im Sinne der HLT Kirche zu deuten scheint.

>. Warum seine Ergebnisse aber weniger Bedeutug haben weil von mormonischen Apologeten zitiert und nicht von anderen Theologen bleibt mir unklar. In welchem Kontext sollten denn auch nicht-HLT Theologen oder Religionswissenschaftler Bentz Aussage zitieren? Auch dass seine Untersuchung nun über 25 Jahre her ist muß nicht automatisch ein Problem sein, wenn die Materie sich in der zwischen Zeit nicht wesentlich geändert hat und dies scheint mir bei Theologie im allgemeinen nicht eine zwingende Annahme zu sein im Gegensatz zu sich schnell ändernden Gebieten, wie Psychologie.

Also ich denke, dass sich selbst in den Religionswissenschaften in 25 Jahren einiges ändert, aber nehmen wir mal an, das ist nicht so.
Warum ich gegen HLT Apologeten erst mal skeptisch eingestellt bin? Weil sie auf der Startseite ihrer Webseiten schon betonen, dass sie ihre Forschung ausschließlich zu dem Zweck betreiben, die mormonischen Lehren zu stützen. D.h. es wird geforscht nur unter diesem sehr eingeengten Blickwinkel. Mir ist das zu wenig und entspricht nicht den Richtlinien unabhängiger Forschung.

>The Foundation for Apologetic Information & Research (FAIR) is a non-profit organization dedicated to providing well-documented answers to criticisms of LDS (Mormon) doctrine, belief and practice.http://www.fairlds.org/

>Established in 1979 as a private not-for-profit organization, the Foundation for Ancient Research and Mormon Studies (FARMS) focused on promoting research and publications on the Book of Mormon and related subjects. Brigham Young University acquired FARMS in 1997.
>In extending the invitation to become part of BYU, Gordon B. Hinckley, LDS Church president and chairman of the BYU Board of Trustees, observed that, "FARMS represents the efforts of sincere and dedicated scholars. It has grown to provide strong support and defense of the Church on a professional basis. I wish to express my strong congratulations and appreciation for those who started this effort and who have shepherded it to this point." He concluded by noting that he sees, "a bright future for this effort now through the university."
http://farms.byu.edu/main.php?i=1

>This page is dedicated to the comparison of Early Christianity and Mormonism (The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints). The LDS Church claims to be neither Protestant nor Catholic, but a restoration of the early Christian Church, as it existed under the direction of the Apostles. We believe this restoration was necessary because the original Church lapsed into apostasy - Christians rebelled against the Apostles and other authorities established by Christ, so God’s authority was taken from the earth for a time.
http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/2671/EC.html

Zusammenfassung:

Mein Fehler war es sicher die von Dir hier vorgeführte Lehre der Theosis zu sehr auf die Lehre der HLT Kirche zu betrachten. Aber da wir nun mal in einem Exmoforum sind und Du mormonisch apologetische Webseiten zitiert hast, dachte ich, dass das naheliegend ist.
Ich bleibe dabei, ich sehe nach wie vor die Aussagen von Irenäus auf das Erlösungsgeschehen hin ausgelegt.
Ich sehe keine Probleme wenn sich spätere Kirchenväter dazu äußerten, dass der Mensch an der Natur Gottes teilhaben könne. Für mich hat das nicht zu tun, mit der HLT Lehre des ewigen Fortschrittes
Alles was ich über das Leben dieser frühen Figuren gelesen habe, hat in mir den Eindruck entstehen lassen, dass sie nicht einfach Theologie als Selbstzweck betrieben haben, sondern in ersten Linie um Häretikern bei zukommen.

Tobias:
>Wie ich gezeigt (zumindest bilde ich mir das ein  habe ist die Lehre verbreitet gewesen,

Ok wenn Du damit meinst: teilhaben an der göttlichen Natur , hast Du meine volle Zustimmung.

>ob sie vom überwiegenden Teil der Gläubigen geglaubt wurde oder nicht halte ich für belanglos, wurde die Lehre doch von wichtigen Kirchenvätern geblaubt und gelehrt, und solch eine Mehrheit aufzuzeigen ist kaum möglich.

Wenn man eine Zeitströmung bewerten will, muss man der Frage nachgehen, ob es sie Meinung von einigen Einzelnen, oder die Meinung einer Gruppe von Menschen ist. Das entscheidet darüber, welche Verbreitung eine Sache findet und in wie weit eine solche Lehre eine Gesellschaft beeinflusst oder gar verändert. Also für mich keineswegs belanglos.

>Über die Interpretation von Irenaei Aussagebin ich natürlich andere Meinung und wie mir scheint habe bi ich da nicht ganz alleine.

Du meinst wohl die Leute von FARMS, Fair.lds und Bickmore und nicht zu vergessen Benz. ;-)  ( Leider gehen ein  paar interessante links auf der Seite von Bickmore nicht.)

Aber selbst Bickmore schreibt:
Question 2: Did any early Christians teach that God was once a man, or that there could be a god above our God?
Answer 2: I’ve never found any statements to this effect in any early Christian literature. This can be explained in two ways

http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/2671/ECQ1.html

Das war ein spannende Thema, dank Dir dafür. Aber sooooo viel Zeit mich intensiv mit derartigem beschäftigen, hab ich leider nur selten.
"The new Mormon challenge" ist mir grad zu teuer (und das von Margaret Barker würde mich am meisten interessieren ), vielleicht hat es jemand anderer von Euch gelesen und verkauft es mir günstig weiter?

Liebe Grüße
Elvira
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