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der Beitrag:
Verfasser: Elvira
Datum: Dienstag, den 9. Dezember 2003, um 23:11 Uhr
Betrifft: Offizielle Kirchenlehre und wie die Basis es versteht oder

........hat sich in den letzten Jahren in der Kirche so viel verändert?

Liebe Leute,
hier möchte ich einen Beitrag von Tobias nochmals zumindest in Teilen posten, weil ich denke, dass er innerhalb des threads total untergegangen ist, und sich eigentlich eine Reihe interessanter Fragen daraus ergeben. Ich zumindest finde sie ziemlich spannend und Aussagen wie sie Tobias macht, habe ich zuvor nie von praktizierenden Mormonen gehört. Für mich ergeben sich daraus einige weitere Fragen, die ich nicht nur an Tobias stelle. Mich würde interessieren wie Ihr Mos und Exmos darüber denkt bzw. es auslegt.

Meine Frage war, was in bezug auf die Gottwerdung des Menschen offizielle Kirchenlehre sei, da sich für mich Widersprüche ergaben, aus dem was J. Smith dazu geäußert hatte und damit was moderne mormonische Apologeten dazu sagen. Und weil  GB Hinckley ja auch nicht deutlich Stellung dazu bezieht.

Tobias meint folgendes:
> Was ist offizielle Lehre? (Allgemein)
>Wie Du in Deinem vorletzten Posting schriebst sind nur die Hl. Schriften für die Mitglieder bindend.

Äh das muss ein Missverständnis sein, ich stellte eigentlich die Frage, was  genau bindend ist,ich weiß es nämlich nicht und es steht merkwürdigerweise auch nirgends. Oder doch?

>Schon offizielle Deklarationen der 1.Präsidentschaft sind nicht bindend, da nicht der Kirche vorgelegt.

Wenn das so ist: Wozu braucht die Kirche dann einen Profeten, wenn sein Wort ohnehin nicht bindend ist? Wo steht das? Warum äußert sich die 1. Präsidentschaft dann überhaupt? Wieso benützen GAs bei ihren Ansprachen Zitate von früheren Profeten?

>Wenn man es also genau nimmt sind nur Hl. Schriften bindend. Hier könnte ich aufhören und sagen nur was in der Hl. Schrift steht muss auch von HLTs geglaubt werden.
>Aber ich denke weiter kann man auch sagen, dass es noch eine weitere Vielzahl von Quellen mit unterschiedlicher Gewichtung/Autorität gibt, die ebenfalls relevant und hilfreich zur Bestimmung der HLT-Lehre sind. Eine mögliche Gewichtung könnte folgender Massen aussehen (nach Gewichtung geordnet) unkanonisierte Offenbarungen von J.S und anderen Propheten,  Lehren von Joseph Smith, offizielle Deklarationen der Ersten Präsidentschaft, Lectures on Faith, Lehren des jetzigen Propheten und der Apostel, Lehren verstorbener Propheten und Apostel.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist das eine Einteilung die Du vorgenommen hast und einfach in absteigender Reihenfolge, was nicht viel über den bindenden Charakter aussagt. Man kann es so machen, aber man muss es nicht. Wie sieht es aus mit all den Leitfäden die verwendet werden, mit dem Material für Seminar und Institut? Welchen Verbindlichkeitscharakter haben sie?

> Ferner ist selbst die Heilige Schrift nicht unfehlbar, dies wird von den Autoren des Buch Mormons  von Anfang an deutlich gemacht (Einleitung, 1.Nephi 19:6, Morm 8:17 + 9:31, Ether 12:23). Da also schon die höchste Quelle der Autorität nicht unfehlbar ist, ist klar, dass auch die niederen Quellen, nicht unfehlbar sein können. B.Y. sagt dazu folgendes und ich glaube er trifft den Nagel auf den Kopf:
>I am so far from believing that any government upon this earth has constitutions and laws that are perfect, that I do not even believe that there is a single revelation, among the many God has given to the Church, that is perfect in its fullness.  The revelations of God contain correct doctrine and principle, so far as they go; but it is impossible for the poor, weak, low, grovelling, sinful inhabitants of the earth to receive a revelation from the Almighty in all its perfections
> (Journal of Discourses, Vol.2, p.314, Brigham Young, July 8, 1855)

Du willst ausdrücken, dass Hlg. Schrift nicht unfehlbar ist, d.h. sie kann auch Fehler beinhalten und sollte daher mit Vorsicht betrachtet werden. Warum behauptet die Kirche dann die „einzig Wahre“ zu sein? Woher nimmt sie sich dafür das Recht, wenn die Aussagen der 1. Präsidentschaft nicht bindend sind und die Aussagen der Hlg. Schriften fehlbar?

> Es sollte hieraus klar werden, dass die HLT Kirche nicht an die Unfehlbarkeit glaubt, dies macht auch Sinn im Kontext des 9. Glaubensartikels, dass wir noch an fortlaufende Offenbarung glauben, denn wenn das vorherige schon perfekt ist, was sollte dann noch offenbart werden?

Das finde ich einen unsinnigen Schluß. „Perfekt sein“ und „unfehlbar sein“ in bezug auf Hlg Schriften/ ein Schriftstück,  sind zwei ganz unterschiedliche Qualitäten, die nicht mit einander vermischt werden dürfen.

Eine vorangegangene Offenbarung muss doch nicht, „nicht fehlerfrei“ sein um ergänzt werden zu können. Neue Zeiten erfordern vielleicht neue, zusätzliche, erweiternde Offenbarungen. Und es kann gänzlich neue Offenbarungen geben, die doch mit den vorangegangenen gar nichts zu tun haben.

Auf meine Erfahrung in der Kirche, dass Personen die eigene Theolgien entwickeln exkommuniziert werden, meint Tobias:

>Warum sollte die Kirche, nach deiner Meinung, solch eine negative Sicht zum persönliche theologisieren haben? Du meinst dies wird daran klar, dass Leute die dies getan haben exkommuniziert werden? Zunächst werden die Gründe einer Exkommunikation nicht publik gemacht daher, bleiben solche Aussagen bloß Vermutungen.

Wichtige Frage an Euch alle: Stimmt das, das der Grund für eine Exkommunikation nie veröffentlicht wird?

Warum gibt es dann so viele Abspaltungen von der Hauptkirche, stets angeführt von Personen die exkommuniziert werden? Viele schöne Beispiele dazu in „Mord im Auftrag Gottes“ von J.Krakauer, oder in den Publikationen von Thomas Murphy http://faculty.edcc.edu/~tmurphy/

>Zweitens gibt es eine Vielzahl von Publikationen die durch solch persönliches „theologisieren“ gekennzeichnet sind, und dennoch sind diese Personen nicht exkommuniziert worden, von daher kann dies nicht per se  Grund für Exkommunikation sein.

Ja klar immer dann, wenn das persönliche theologisieren zu den offiziellen Kirchenlehren passt. Kommt ja auch vor.

>Weiter hätte aus deinen Tagen in der Kirche Dir offensichtlich werden müssen, dass es so viele Versionen des Mormonentums gibt, wie Mitglieder. Daher stellt sich doch die Frage warum dies überhaupt so ist? Dies Sache ist eigentlich ganz einfach, die HLT Kirche hat keine detaillierte systematische Theologie.

Das ist für mich auch eine Neuigkeit und verzeih ich muss lachen. Wozu dann die tägliche Indoktrination mit der einzig wahren Lehre, wenn man keine systematische Theologie hat? All die Versammlungen, das persönliche Schriftstudium die Tempelbesuche, die Einbindung aller Altersgruppen in dieses System.Wozu dann die Behauptung die einzig wahre Kirche mit dem von Gott allein anerkannten Profeten zu sein ohne eine grundlegende Theologie?

>Um auf Dein ursprüngliche Forderung nach klaren offiziellen eindeutigen Aussagen (im Sinne von exakt definierten systematischen Ausführungen) zurückzukommen, die gibt es in unsere Kirche nicht (auch wenn einige Mitglieder dies nicht wahr haben wollen), gab es nicht und wird es hoffentlich nie geben!  

Also ich finde Deine Aussagen dazu nicht überzeugend, sowohl als Mo als auch als Exmo fand ich die Lehren der Kirche immer sehr exakt definiert, weil sie sich nur unter diesen Umständen anmaßen darf, den einzigen Weg in den Himmel sprich die Cel. Herrlichkeit zu weisen. Offizielle Lehre ist doch beispielsweise, die von der Autorität des Priestertumes ohne die sämtliche heilsnotwendigen Handlungen ja nichtig sind.

>Dennoch haben wir die Hl. Schrift als offiziell bindenden Texte.

Bindende Hlg. Schriften sind zunächst einfach nur Texte. Die bedürfen der Auslegung. Wer ist in der HLT Organisation berechtigt sie offiziell und bindend für die Mitglieder auszulegen?
Zur Vergöttlichung des Menschen:

>Neben den Schriftstellen aus deinem ersten Post ist die offizielle Quelle der HLT-Lehre für die Vergöttlichung des Menschen die Passagen in LuB 76:56-8   56 They are they who are  priests and kings, who have received of his fullness,  and of his glory; 58 Wherefore, as it is written ,they are gods, even the sons of God und Lub 132:20. In diesen Passagen werden die, die errettet wurden als Götter bezeichnet. Aber was darüber hinausgeht ist schon Interpretation der Stellen und somit nicht zwingend bindend. Es gibt auch keine offizielle Auslegung oder Interpretation dieser Stellen, daher liegt es beim einzelnen wie er diese Passagen versteht.

Puh ich will Dir mal glauben, dass es nirgendwo Interpretationen der Schriftstellen gibt, die offiziell sind. Aber dass jeder das für sich auslegen kann? Ist das nicht a)recht gefährlich? b) könnte es nicht ganz falsch verstanden werden? c) wodurch unterscheidet sich die HLT dann noch von liberalen Protestanten, die auch für sich in Anspruch nehmen die Hlg. Schrift selbständig interpretieren zu können und zu dürfen?

Aber zumindest ist mir durch diese Aussage von Dir klar geworden, wieso Du so sehr Wert darauf legst, dass die Theosis im Sinne der Kirchenväter der moderene HLT Lehre von der
Gottwerdung des Menschen  enspricht.

>Dies sollte natürlich im größeren Kontext der anderer Passagen in der Hl. Schrift geschehen, sowie einer detaillierten Exegese der vorliegenden Textpassagen. Aber offizielle ist halt nur, dass die erretteten Götter genannt werden was dies genau bedeutet, z.b. wie, dies aber zu verstehen ist, oder sonstiges wird nicht direkt geklärt.

Klasse, aber warum gibt es in regelmäßigen Abständen SoSchustunden in denen exakt berichtet wird, wie das Leben als Gott zu erreichen ist und welche Aufgaben, Privilegien etc. man da hat, neue Welten schaffen, ewige Fortpflanzung, na Du weißt sicher was ich meine?!

>20. Denn wenn ihr meine Gebote haltet, werdet ihr von seiner Fülle empfangen und in mir verherrlicht werden wie ich im Vater; darum sage ich euch: Ihr werdet Gnade um Gnade empfangen.

( Und das nur am Rande: Für mich ist diese Stelle in LuB ein gewaltiger Widerspruch zu den Aussagen des Römerbriefes. Dort steht nichts darüer, dass man „erst die Gebote halten muss“ um die Gnade zu empfangen.)

>. Ferner, da die Aussagen von J.S nicht kanonisiert sind (King Follet Diskurs aus dem die Zitate stammen), sind sie wie oben definiert auch nicht bindend, wenn auch nicht völlig unbedeutend, von daher ist G.B.H. schon korrekt wenn er dies als offiziell bindend ablehnt (und wiederum geht es nur um die Menschwerdung Gott Vaters nicht um die Theosis, die in der Hl. Schrift erwähnt wird, im Gegensatz zum ersteren, was "nur" in King Follet Diskurs von J.S gelehrt wurde)

Das leuchtet mir ein, wenn J. Smiths Aussagen nicht kanonisiert sind, dass dann GB Hinckley  sie als nicht bindend ablehnt. Warum findet sie jeder Mitglied dennoch bindend bzw. ziemlich aufschlussreich und führt sie als Lebensmotto ja Lebensziel?

Jetzt ist das schon wieder so lang geworden, obwohl ich mich auf das allernötigste beschränkt habe. Wirklich;-)

Elvira
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