Das Exmo-Diskussionsforum

Beitrag 3 von 40 Beiträgen.
Seite erstellt am 29.3.24 um 0:12 Uhr
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Verfasser: Gunar
Datum: Donnerstag, den 17. Oktober 2002, um 15:58 Uhr
Betrifft: Kritikabwehr bei JAEs gut indoktriniert

Die Selbstkontrolle spart natürlich einen Sittenwächter aus der Altherrenriege. Macht über Menschen dokumentiert sich ja hauptsächlich darin, dass man sie nicht etwa kontrollieren muss, sondern dass man sie dazu bringt, sich selbst zu kontrollieren.

Die Diskussion ging ursprünglich überhaupt nicht um mich. Ein gewisser Mustang stellte die These in den Raum, dass man sich auch nicht bei BMW über Mercedes informieren würde. Damit wollte er natürlich nur sein unkritisches Verhalten gegenüber seiner eigenen Meinung und die Selbsteinschränkung bei seinen Informationsquellen rechtfertigen. Hier schaltete ich mich ein und schrieb:

Von Gunar am Samstag, 12.10.02 um 03:30 Uhr
Betr: das war wohl nix

> Wenn Du die Warheit über eine Religion erfahren möchtest, wer kann Dir die Antwort geben? Die Menschen oder Gott?

Menschen können wenigstens eine klare Antwort geben.

> Warum gibt es viele solcher von Exmormonen verfassten Seiten und Literatur? Wenn doch alles falsch ist, was die Mormonen machen, warum kümmert es sie dann?

Vielleicht weil solche arme Menschen wie du von solchen Sekten geistig verkrüppelt werden? Reine Nächstenliebe, mein Lieber, von einer Qualität, die du in deinem eitlen Stolz nicht mal wahrnehmen kannst.

> Kann man Religion wissenschaftlich wiederlegen?

Nein, aber widerlegen schon, beweisen kann man sie hingegen nicht.

> Wo auf dieser Seite sind die positiven Aspekte dieser Religion zu finden? Rein von der objektivität her.

Welchen positiven Effekt hat denn ein vollständig der Phantasie Joseph Smith entsprungenes Buch Abraham, auf dem deine ach so geliebten Tempelrituale basieren und dich und Millionen andere dazu bringen, dauernd in den Tempel zu rennen? Die Kritik am Buch Abraham ist Objektivität in Reinstform, vielleicht solltest du mal beginnen, dich den Tatsachen zu stellen, statt die Wahrheit mit Füßen zu treten.

> Welcher Mensch ist frei von Fehlern?

Und?

> Hast Du Freunde, die der Kirche angehören oder warst Du mal in der Kirche? Denkst Du, dass das was die Mormonen machen so schlimm ist, das die ganze Welt davor gewarnt werden muß?

Ja, ja und ja.

> Gehe ich zu BMW, wenn ich etwas über einen Mercedes wissen will?

Ist jedenfalls allemal besser, als sich einen S 601 deluxe von Mercedes andrehen zu lassen, gelle? Schon mal auf die Idee gekommen, Stiftung Warentest zu konsultieren? Was hat ein Mercedes, was ein BMW nicht auch hat?

> Ich hätte als alternative noch www.liahona.de und www.mormoneninfo.de anzubieten. Oder am besten www.lds.org

*lach* Ich hab da auch noch mehrere Alternativen.

Hieraus entwickelte sich dann eine längere Diskussion, die dann von einigen Teilnehmer auch in neue Threads übernommen wurde. So antwortete ich z. B.:

Von Gunar am Sonntag, 13.10.02 um 05:32 Uhr
Betr: man kann es sich nicht zu einfach machen

> DEN BEWEIS, dass Mormonen eine gefährliche Sekte sind, so schreib es bitte!

Was bringt dich eigentlich auf die Idee, dass ich darauf aus bin, einen solchen Beweis zu erbringen? Zuerst einmal ist es so, dass Beweise durch viel Studium zu erlangen sind, durch Studium von sehr viel Lektüre. Was ich zusammengetragen habe, ist nur ein kleiner Teil, gewissermaßen ein Gedankenanstoß und vielleicht ein Einstieg zu eigenen Nachforschungen. Und besonders wissenschaftlich ist es auch nicht gehalten. Wenn es weniger sein soll, dann gibt es dafür einen Link mit der Bezeichnung "die HLT untersuchen" auf meiner Webseite (direkte Links sind hier nicht gern gesehen). In dieser kurzen Darstellung ist es natürlich nicht möglich, irgendwelche Beweise zu erbringen. Man sollte sich aber auch von dem Gedanken verabschieden, dass in Sekten nur Idioten rumspringen, die nicht mal die offensichtlichsten Beweise erfassen können. So ist das eben mit psychischen Abhängigkeiten, wenn man nur stark genug etwas wahr haben möchte, dann wird es für einen auch wahr, auch wenn diejenigen, die sich nicht in dieser psychischen Abhängigkeit befinden, darüber nur den Kopf schütteln können.

Auch mit dem Begriff der "gefährlichen Sekte" muss man vorsichtig sein. Schon allein der Sektenbegriff ist umstritten und wird deshalb in der Wissenschaft nicht benutzt. Für die praktischen Belange ist es wohl bezeichnend, dass die HLT 15½ von 17 Punkten der Sektencheckliste erfüllt, daraus kann man nun seine Schlüsse ziehen oder man lässt es bleiben. HLTs neigen dazu, die Wichtigkeit der eigenen Kirche völlig überzubewerten. Tatsächlich spielt sie gesamtgesellschaftlich doch gar keine Rolle. Nur ist sie als amerikanische Wirtschaftreligion psychopathologisch doch recht interessant und bekommt von daher überproportionale Aufmerksamkeit. Darüber hinaus zählt sie doch nur zu den vielen Gruppierung mit Endzeit- und Auserwähltheitswahn. Es gibt einfach überhaupt nichts, was diese Gruppe von jenen anderen Gruppen abheben würde, sie hat überhaupt nichts Faszinierendes. Faszinierend an solchen Gruppen ist für mich immer wieder, wie sehr sich Menschen von ihnen vereinnahmen lassen, und man fragt sich, welche Persönlichkeitsdefizite damit ausgeglichen werden sollen. Aber das ist nichts HLT-Spezifisches.

Und so zeigt sich wieder, dass das große Bild über das Wirken von Gruppierungen und psychischen Abhngigkeiten viel interessanter ist, als dies konkrete HLT-Lehre oder -Geschichte sein könnte.

Hernach trat ein intelligenzstrotzender Teilnehmer auf die Bildfläche und startete innerhalb weniger Minuten gleich drei neue Threads, die alle mir gewidmet waren.

Thread 1:

Von Petterson am Dienstag, 15.10.02 um 13:17 Uhr
Betr: Danke...Gunar...

...und tschüss, ich hoffe, dass du hier bald genug rumgelabert hast und dich deinem hoffentlich nun reich erfüllten Leben zuwendest, das ja offenbar frei von den schrecklichen mormonischen Zwängen ist. Und verschone uns mit deinem albernen Gesülze!

Liebe Grüsse, The Petterson

Thread 2:

Von Petterson am Dienstag, 15.10.02 um 13:27 Uhr
Betr: Gunar

Bei Gunar handelt es sich um ein nicht mehr aktives (in der Kirche nicht mehr aktives) Mitglied, welches sich mit anderen inaktiven Mormonen sehr aktiv gegen die Kirche einsetzt. Er betreibt auch die in Deutschland bekannten Anti-Mormonen Websites (Mormonen.de etc.). Er steht (oder stand) in einem Rechtsstreit mit der Kirche, weil er mit dem Namen der Kirche fantastische Unwahrheiten verbreitet. Zudem benutzt er immer wieder Wahrheiten, Halbwahrheiten und absolut erfundene Stories, die einem glauben machen, es handle sich um etwas seriöses.
Ich bin sicher, dass der Herr auch dieses Kind liebt (wir sollten es auch tun), empfehle aber allen dringend, den Kontakt mit ihm unvermittelt abzubrechen.

Gruss, Petterson

Darauf antwortete ich auch:

Von Gunar am Dienstag, 15.10.02 um 23:34 Uhr
Betr: Danke für die Aufmerksamkeit

> Bei Gunar handelt es sich um ein nicht mehr aktives (in der Kirche nicht mehr aktives) Mitglied

Mit Glied ja, aber was hat meine Aktivität mit einer Kirche zu tun?

> welches sich mit anderen inaktiven Mormonen sehr aktiv gegen die Kirche einsetzt.

Wow, ich bin beeindruckt ... kriege ich jetzt wenigstens einen Orden?

> Er betreibt auch die in Deutschland bekannten Anti-Mormonen Websites (Mormonen.de etc.).

Etc.? Mehrzahl? Zähl mal auf! Mormonen.de informiert übrigens über Mormonen, weniger nicht über Ex-Mormonen, und gar nicht über Anti-Mormonen (muss wohl sowas wie Anti-Materie sein), wie also kommst du auf diese Begrifflichkeit?

> Er steht (oder stand) in einem Rechtsstreit mit der Kirche

Es steht 3:0 für mich, soviel nur mal zur rechtlichen Position der HLT-Gemeinschaft.

> weil er mit dem Namen der Kirche fantastische Unwahrheiten verbreitet.

Hast du wieder mal im Seminar geschlafen und LuB 115:4 nicht auswendig gelernt?

> Zudem benutzt er immer wieder Wahrheiten, Halbwahrheiten und absolut erfundene Stories

Du wirst langsam besser, hier erreichst du schon eine Trefferquote von 33%. Echt beeindruckend.

> die einem glauben machen, es handle sich um etwas seriöses.

Immerhin erhebe ich keinen Absolutheitsanspruch und fordere 10% vom Einkommen meiner Leser. Aber solchermaßen unseriöse Organisationen soll es doch tatsächlich geben.

Ich bin sicher, dass der Herr auch dieses Kind liebt (wir sollten es auch tun)

Das solltest du:-)

> empfehle aber allen dringend, den Kontakt mit ihm unvermittelt abzubrechen.

Nichts sehen, nichts hören, nichts sagen. Ein wirklich gehaltvoller Ratschlag.

und Thread 3, den ich am schönsten fand:

Von Petterson am Dienstag, 15.10.02 um 13:53 Uhr
Betr: neutrale Sektenberatungsstelle...

Wenn du doch von einer Seite Infos erhalten möchtest, welche nicht von "Mormonen" geschrieben wird, lies doch hier nach:

http://www.inforel.ch

Sie haben ein Buch über alle Religionsgemeinschaften und "Sekten" herausgegeben, welches wirklich neutral Auskunft gibt.

Kann ich empfehlen, Petterson

und meine Antwort darauf:

Von Gunar am Dienstag, 15.10.02 um 23:00 Uhr
Betr: mit Einschränkungen zu empfehlen

Ich möchte mich der Empfehlung anschließen.

Und gleich noch etwas von dieser Webseite zitieren, und zwar einen Fragenkatalog, und die Antworten für die HLT darauf geben:

Lehre:
Hat die Lehre der betreffenden Gruppe Absolutheitsanspruch? -- Ja.
Wird die Zusammenarbeit mit anderen Gemeinschaften der gleichen Religion abgelehnt? -- Ja. (Falls die HLT als christliche Gemeinschaft eingeordnet würde.)
Wird mit Weltuntergangsdrohungen oder der ewigen Verdammnis Angst verbreitet? -- Ja.
Werden antisemitische oder rassistische Ideologien vertreten? -- Ja. (Heute allerdings nur noch verdeckt.)
Wird unterschieden zwischen der guten Innenwelt der Gruppe und der bösen Aussenwelt? -- Ja.
Wird exorziert, das heisst, werden vermeintliche Dämonen ausgetrieben? -- Ja. (Krankensegen.)
Ist die Gruppe von einer einzigen Person abhängig? -- Ja, sie ist dem Propheten hörig.
Wird aggressiv missioniert? resp. mit Tarnung und Manipulation? -- Ja. (Aber ohne Tarnung, teilweise Manipulation.)

Gruppenstruktur:
Werden die Mitglieder stark kontrolliert? -- Ja. (Priestertumsinterviews - Selbstkontrolle.)
Wird Druck ausgeübt, um bestimmte Handlungen auszuführen oder Interessierte zum mitmachen zu bewegen? -- Jein.
Wird ein Austritt aus der Gruppe durch psychischen oder physischen Druck erschwert oder gar verun–möglicht? -- Ja.
Sind sexuelle Ãœbergriffe bekannt (nicht nur behauptet)? -- Ja. (Aber offiziell nicht geduldet.)
Werden unter Druck Psychotechniken angewendet? -- Blöde Frage, Druck ausüben ist bereits eine Psychotechnik.
Werden die Mitglieder finanziell ausgebeutet? -- Ja.
Wird Kritik innerhalb der Gruppe unterbunden? -- Ja.

Kontakt zur Aussenwelt:
Werden Aussenkontakte unterbunden oder durch die Strukturen (z.B. Stundenplan) verunmöglicht? -- Nein.
Werden die Eltern, Verwandten oder die alten Bekannten schlecht gemacht oder sogar ”verteufelt”? -- Ja, falls sie Kritik an der Gemeinschaft üben.
Sind alle Gottesdienste resp. Gemeinschaftszusammenkünfte für die Öffentlichkeit gesperrt? -- Nein.
Wird den Mitgliedern verboten, bürgerliche Rechte und Pflichten wahrzunehmen? -- Nein.
Sind Besuche von Aussenstehenden verboten? -- Nein.

Der Fragenkatalog soll übrigens "gefährliche Sekten" identifizieren helfen. Auch wenn es gelungenere Fragenkataloge dafür gibt, bereits nach diesem hier ist die HLT bei 13 Jas, zwei Jeins und 4 Neins zu 73% eine "gefährliche Sekte".

Und um den Beweis anzutreten, dass die 73% tatsächlich berechtigt sind, begann dann die Zensurorgie. Anfangs hatte ich ja den Admin persönlich in Verdacht, aber ich behaupte mal ihn gut genug zu kennen, um sagen zu können, dass der sich nicht so primitiv aufführen würde.

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