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Beitrag 2 von 6
zum Thema Kinderhookplatten 		Seite erstellt am 26.4.24 um 1:49 Uhr
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der Beitrag:
Verfasser: Gunar
Datum: Dienstag, den 8. Januar 2002, um 3:58 Uhr
Betrifft: eigentlich hat er nur Stanley B. Kimball zu bieten

Hallo xxx,

> vielen Dank für deine Antwort. Sie erhält interessante Aspekte, aber auch einige Lücken, auf die ich kurz hinweisen möchte.

> Zuerst entschuldige ich mich außerhalb des Themas für das Missverständnis, das ich verursacht habe. Ich halte mich selber für durchschnittlich intelligent und denke deshalb, dass Menschen von höherer Intelligenz wie du oder Sandra Tanner eben selber auf Unstimmigkeiten stoßen sollten.

Was soll der Schmus?

> Die Forderung der Konsistenz, die du erhebst, gilt gewiss für eine wissenschaftliche Arbeit (worauf meine Zuschrift keinen Anspruch erhebt, darum enthält sie auch keine Quellenangaben),

Das verstehe ich gut, weil Du Dich in Deinen Ausführungen ausschließlich auf Stanley Kimball stützt, und seine Abhandlung ist eben keine wissenschaftliche Arbeit und entbehrt genau den Quellenangaben, die ich von Dir einforderte.

> aber in der Psychologie ist sie nicht anwendbar.

Soweit man die Psychologie als Wissenschaft betrachtet bleibt diese Aussage natürlich unzutreffend.

> Ich könnte auch argumentieren, die HLT-Historiker seien für dich insoweit die besten, als sie eure These vom Schwindelpropheten stützten, aber sobald sie zu interpretieren suchten, seien sie laut Sandra Tanner Geschichtsfälscher.

Ich dachte dabei eigentlich an B.H. Roberts, der ja hauptsächlich für die Zusammenstellung der offiziellen History of the Church verantwortlich war. Auch wenn er historische Dokumente verfälscht wiedergegeben hat, was Tanner ja ohne jeden Zweifel belegen kann, so war er doch einer der besten HLT-Historiker, den es in ihrer Geschichte gegeben hat.

> Dabei ist dieses Argument natürlich unsinnig.

Das sehe ich eigentlich nicht so, denn nachgewiesener Weise ist Roberts - um bei Deinen Worten zu bleiben - ein "Geschichtsfälscher". Ob Du ihn deswegen als völlig durchtriebenen Menschen ansehen willst bleibt natürlich Dir überlassen, nur kann ich es mir nicht so recht vorstellen, gerade aufgrund seiner zahlreichen Werke und wegen des Umstandes, dass er ein Siebziger war.

> Fugate kann sich sehr gut in einem Punkt irren und in einem anderen zutreffend berichten. Und die HLT-Historiker waren vielleicht wirklich die besten ihrer Zeit, verfügten aber nicht über die Quellen, die zum Beispiel Stanley B. Kimball zu Verfügung standen (Ensign, August 1981) und die du anscheinend auch nicht alle kennst.

Kimball vermeidet es ja auch seine Quellen anzugeben, und zwar immer dann, wenn es interessant wird, nämlich bei den Briefen, die er zitiert. Damit ist er nicht nachprüfbar. Absicht? Die hinlänglich schon von Tanner bekannten Quellen gibt er hingegen an.

Dabei solltest Du auch einen wesentlichen Umstand nicht übersehen: Roberts lebte seit 1867 in Utah, er konnte Clayton also durchaus noch persönlich gekannt haben, der erst 1879 verstarb. Ganz sicher aber konnte Roberts die damaligen Zustände besser einschätzen als Kimball. Man neigt sehr leicht dazu, mit den heutigen Moralvorstellungen die damalige Zeit zu betrachten und zu beurteilen. Du hast das auch selbst demonstriert.

> Die gleiche verkehrte Logik verwendest du noch einmal im Zusammenhang mit William Clayton. Wenn dieser ein allgemein geglaubtes Gerücht als Eintragung von Joseph Smith wiedergibt, heißt das noch lange nicht, dass deswegen die ganze Geschichtsschreibung falsch ist.

Du betreibst Rufmord an einem der herausragenden Persönlichkeiten des frühen Mormonismus, ohne dafür auch nur die geringsten Belege vorzulegen. Offenbar reicht es Dir, dass Kimball das Gleiche gemacht hat, um seine Ansicht zu untermauern.

Was Du in Anlehnung an Kimball tust ist völlig abwegig. Clayton war in den Jahren 1842 bis 1844 nicht nur Smiths persönlicher Schreiber, er war auch der Schreiber des Stadtrats von Nauvoo, war Mitglied des Rates der Fünfzig und Teilnehmer an der allerersten Endowmentzeremonie. In dieser Zeit war er mehr mit Smith zusammen als Emma und wahrscheinlich als sonst irgend jemand. Wesentliche historische Dokumentationen stammen aus seiner Feder, inklusive der Offenbarung über die Totentaufe und die Vielehe. Wenn Du die Aufzeichnungen Claytons in Frage stellst, so stellst Du die gesamte mormonische Geschichtsschreibung in diesen Jahren in Frage.

Deshalb behaupte ich: Wenn Clayton niederschrieb, "Präsident J. hat einen Teil davon übersetzt und herausgefunden, daß sie die Geschichte der Person enthalten, mit der sie gefunden wurden und er war ein Nachkomme Hams, durch die Lenden Pharaohs, König von Ägypten, und dass er sein Königreich vom Herrscher über Himmel und Erde erhielt", dann hat er das auch gesagt und Clayton hat sich das nicht ausgedacht oder nur ein Gerücht in Smiths Mund gelegt.

Für Inkonsistenzen in den Aussagen anderer Menschen kannst Du nichts, aber wenn Deine Argumentation inkonsistent ist, dann sagt dies sehr viel über Deinen psychischen Zustand aus.

> Es steht außer Zweifel, dass die frühen Herausgeber der History of the Church und andere wie Ricks dachten, der besagte Tagebucheintrag, um den es in der ganzen Diskussion ausschließlich geht, stamme wirklich von Joseph Smith. Dabei sprechen die Indizien klar dagegen:

Wenn die Indizien (uhh, was ist denn aus den Beweisen geworden?) tatsächlich "klar" dagegen sprechen würden, so stellt sich doch die Frage, warum die HLT-Mitglieder einschließlich ihrer Führer für einen Zeitraum von 120 Jahren genau das Gegenteil behauptet, geglaubt und mit allem Mittel belegt haben, warum ein Siebziger Brigham Roberts dies in die offiziell abgesegnete Kirchengeschichte als Smiths eigene Aussage eingebracht hat, warum ein Präsident der Archäologischen Gesellschaft der BYU Welby Ricks noch 1962 in einer Kirchenzeitschrift zu beweisen versucht, dass die Kinderhookplatten echt sind. Und 1981 kommt ein Prof. Stanley Kimball, der auch 1962 schon kein Unbekannter in HLT-Kreisen war, und räumt ein, dass Tanner in praktisch allen faktischen Punkten ihrer Abhandlung Recht hat, im Gegensatz zu allen vorherigen HLT-Führern, HLT-Historikern und HLT-Mitgliedern, ohne natürlich Tanner zu erwähnen oder ihren Schlussfolgerungen zu folgen. Somit beschränkt sich Kimballs Leistung lediglich darauf, die HLT-Mormonen nun endlich davon zu überzeugen, dass die Kinderhookplatten tatsächlich nur ein Fabrikat des 19. Jh. waren, also etwas, was dem Rest der Menscheit schon seit über 100 Jahren bewusst war.

> 1. Es gibt keine einzige Aussage außer der in William Claytons Journal, die sich direkt auf eine Äußerung von Joseph Smith bezieht.

So ist es, nur hatte Clayton die entsprechende Autorität, solches aufzuschreiben. Wenn Du Kimball ordentlich gelesen hättest, so würdest Du außerdem so nicht argumentieren, da Kimball versucht, über die Widersprüche zwischen Parley Pratt und Clayton beide Berichte zu diskreditieren, was natürlich nur funktioniert, wenn beide Berichte gleichwertig wären. Aber wie Du selbst ausführst sind sie das nie gewesen, denn Clayton legt die Aussage direkt in Smiths Mund. Willst Du aber Clayton diskreditieren so stößt Du eben auf die bereits oben beschriebenen Probleme.

> Wenn sich Smith tatsächlich geäußert hätte, dann hätten die Herausgeber von Times and Seasons eben nicht geschrieben, seine Meinung sei unbekannt. Die Leser waren erpicht darauf eine Aussage des Propheten zu erhalten und die Zeitschrift hätte sie sicher geliefert, wenn es eine gegeben hätte.

Dies bezieht sich auf Punkt 3 weiter unten.

> 2. Brigham Young hat am 3. Mai Joseph Smith in seinem Haus besucht und dort die Platten gesehen hat. Seine ungenaue Notiz, sie stammten aus Quincy, und das Fehlen weiterer Angaben lässt darauf schließen, dass Joseph Smith nicht an einer Übersetzung gearbeitet und wenig bis nichts darüber gesagt hat.

Erstens deutet bereits der Umstand, dass sich die Platten mehrere Tage in Smiths Haus befanden, darauf hin, dass sie nicht ganz unwichtig gewesen sein konnten.

Zweitens fällst Du für einen der entscheidenden Argumentationsfehler Stanley Kimballs. Eine der wichtigsten Prämissen Kimballs ist die, dass Smith eine vollständige Übersetzung vorgenommen haben muss, um eine Aussage über den Inhalt der Platten machen zu können. Dies tut er, um dann behaupten zu können, Smith hätte gar nicht die Zeit dazu gehabt, eine solche Übersetzung anzufertigen. Diese Prämisse entbehrt natürlich jeglicher Vernunft. Gleichermaßen könnte man behaupten Du hättest keine Aussage zum Inhalt des Ensign Artikels treffen können, bis Du den letzten Satz gelesen hattest, und jeder nicht der englischen Sprache Mächtige hätte es für abwegig gehalten, wenn Du schon vorher den Inhalt des Artikels in einen Satz zusammengefasst beschrieben hättest. Um seine These zu untermauern bezieht sich Kimball dabei bei Fugates Aussage, die Übersetzung solle laut Smith 1200 Seiten stark sein. Zugleich aber verwirft er diese Aussage wieder als Gerücht, da sie nirgendwo sonst festgehalten wurde. Was aber Smith seinen Besuchern von der Ausgrabungsstelle am 7. Mai 1843 erzählt hatte, und ob Fugate dort vielleicht persönlich anwesend war, das beleuchtet Kimball nicht, obwohl gerade das in diesem Zusammenhang sehr interessant wäre, da es bei diesem Termin offenbar genau um die Übersetzung der Platten ging.

> Hätte es sich nach der Meinung von Joseph Smith um eine heilige Schrift gehandelt, worauf der Text mit der Wendung vom »Herrscher über Himmel und Erde« ja hinweist, dann hätte Brigham Young diese Meinung mit Sicherheit übernommen und als eine Sache von großer Wichtigkeit festgehalten.

Erstens reine Spekulation und zweitens eine Fehlinterpretation, weil sich die Wendung auf Vorherordination durch Gott bezieht, ein keinesfalls unübliches Konzept in den Nauvoo-Tagen (siehe Buch Abraham).

> 3. Times and Seasons trug zwar als Ausgabedatum den 1. und 15. des Monats, erschien aber häufig zwei bis drei Tage später. Wenn sich Joseph Smith zwischen dem 29. April und dem 1. Mai mit den Platten befasst und seine Meinung geäußert hätte, dann wäre irgendeinmal eine Übersetzung erschienen, wenn nicht am 3. oder 4., dann eben später. Das geschah nie und ist das stärkste Indiz gegen die Echtheit des Tagebucheintrags.

Du übernimmst Kimballs unbewiesene Argumentation. Zwar scheint es nicht ungewöhnlich gewesen zu sein, dass eine Zeitungsausgabe nicht pünktlich erschien, dennoch trägt diese spezielle Ausgabe das Datum vom 1. Mai 1843. Tatsächlich ist dies - wie ich Dir bereits beim letzten Mal schrieb - ein entscheidender Punkt in Deiner und Kimballs Argumentation. Wenn also Kimball schreibt, das Editorial sei "vielleicht" am "3. oder 4. Mai" geschrieben worden, und mit dieser Aussage den Hauptbelastungszeugen aus dem Rennen werfen möchte, so wäre es doch sicherlich angebracht gewesen, einen Beleg dafür zu liefern, dass die Ausgabe vom 1. Mai tatsächlich erst mit einer Woche Verspätung erschien. Ein oder zwei Tage Verspätung reichen für diese Argumentationskette nämlich nicht aus, insbesondere da das Setzen und Drucken damals noch etwas länger dauerte als heute. Und selbst wenn diese Ausgabe erst eine Woche später erschienen wäre, so müsste Kimball begründen, warum er das Editorial auf den "3. oder 4. Mai" datiert, ein einfaches "vielleicht" reicht nicht aus, um Claytons Reputation in Sachen Geschichtsschreibung zu zerstören.

> Noch ein paar zusammenhanglose Bemerkungen zu deiner Antwort:

> Fugate sagt in seiner Erklärung wörtlich: »Wiley und ich machten die Hieroglyphen, indem wir Eindrücke in Bienenwachs machten, sie mit Säure füllten und dies auf die Platten legten.« Wahrscheinlich bin ich dumm, wenn ich aus diesem Satz herauslese, dass Wiley und Fugate die Hieroglyphen machten, indem sie Eindrücke mit Bienenwachs machten, sie mit Säure füllten und auf die Platten legten. Fugate wollte sicher nicht unter Eid eine Methode beschreiben, die gar nicht funktioniert.

Wenn Du jetzt noch belegen kannst, dass Fugate vertraut im Umgang mit Salpetersäure war, könnte man Deiner Argumentation folgen. Ich weiß nicht, was Fugate von Beruf war. Aber ich weiß, dass Fugate 1879 einen Bienenwachs-Salpetersäure-Prozess beschrieb, der zum Herstellen der Kinderhookplatten verwendet worden sei, während HLT-Experte Ricks noch 1962 die Echtheit der Kinderhookplatten anhand der Tatsache belegen wollte, dass sie graviert worden seien. Welcher Unterschied ist nun signifikanter Art, der im Ablauf des Wachs-Säure-Prozesses oder der zwischen einem Wachs-Säure-Prozess und dem des Gravierens? Zudem übersiehst Du noch ein paar Feinheiten in den Schilderungen Fugates, z.B. dass er von Bienenwachs statt Kerzenwachs (Parafin) spricht. Insgesamt zeigt sich, dass Fugate wusste, wie die Platten hergestellt worden waren. Da nun letztlich sogar die HLT-Gelehrten nicht mehr umhin kommen, dies anzuerkennen, stellt sich doch die Frage, warum Du die Glaubwürdigkeit von Fugate noch zu unterminieren versuchst.

> Ein amerikanischer oder englischer Fuss beträgt 30,48 cm. Meine gemittelten und gerundeten Werte sind exakter als deine genauen.

Mir ist der Umrechnungsfaktor von 0,30479 m/Fuß durchaus bekannt und ich kann jetzt leider nicht mehr nachvollziehen, wo mir der Rechenfehler unterlief. Auf jeden Fall vielen Dank für den Hinweis. Dennoch bleibe ich dabei, dass die Differenzen bei den Tiefenangaben nicht signifikant für den Wahrheitsgehalt der Aussagen selbst sind. So könnte ein Teilnehmer an der Ausgrabung wohl eher etwas zur tatsächlichen Grabungstiefe aussagen als ein Mormone in Nauvoo, der aber im Gegensatz dazu sicherlich besser über die Aussagen von Joseph Smith Bescheid wusste. Eine wechselseitige Abschätzung des Wahrheitsgehaltes halte ich deshalb für unzulässig.

> Warum hätten die Schriftzeichen aus dem Buch Mormon den Bekanntheitsgrad der Kinderhookplatten teilen müssen, damit Joseph Smith in ein Dilemma geraten wäre? Das Gegenteil ist der Fall. Einige stellten Ähnlichkeiten zwischen den Kinderhookplatten und den Papyri fest, obwohl es keine gab. Genauso gut hätten auch Leute Ähnlichkeiten mit den Buch-Mormon-Schriftzeichen bemerken können. Das wäre eine subjektive Beurteilung gewesen und hätte das eine oder andere Gerücht gestützt,

Wenn man keine Ahnung hat und vom religiösen Wunsch getrieben wird, so kann man durchaus Ähnlichkeiten zwischen den hieratischen Schriftzeichen der Papyri und den Zeichen auf den Kinderhookplatten erkennen. Im Gegensatz zu den von Dir eingebrachten Buch-Mormon-Schriftzeichen waren die Papyri in Nauvoo nämlich tatsächlich bekannt. Sicher ist, dass Smith weder das eine noch das andere entziffern konnte, aber bei den Papyri gab er vor, sie übersetzen zu können. Das Dilemma hattest Du vorgeschlagen, ich habe lediglich auf die Unwahrscheinlichkeit der Vergleichsmöglichkeit hingewiesen, die Frage umgekehrt jetzt an mich zu richten ist eine unzulässige Vorgehensweise von Dir.

> hätte aber einer Übersetzung keinen Abbruch getan, sondern diese wäre von den Mitgliedern als das Wort des Propheten akzeptiert worden

Das stimmt, und somit ist die Diskussion um ein Dilemma Smiths sowieso erledigt, zumindest was seine unkritischen Anhänger betraf.

> (solange jedenfalls, bis die gelegte Zeitbombe geplatzt wäre; aber davon konnte Joseph Smith ja nichts wissen, wenn der Tagebucheintrag wirklich von ihm stammte).

Ich verstehe nicht, was Du hiermit andeuten möchtest. Smith konnte von der Falle nichts wissen, ganz gleich was irgendwo aufgeschrieben worden ist, er konnte bestenfalls ahnen, dass es eine Falle sein könnte, und Fugates Brief zufolge wollte sich Smith ja doch erst absichern, dass es sich nicht vielleicht doch um lesbare Zeichen handele.

> Dass er die Buch-Mormon-Schriftzeichen nicht publik gemacht, sondern für die Nachwelt verwahrt hat, beweist, dass er einen Hinweis auf die Echtheit des Buches Mormon hinterlassen wollte

Woher nimmst Du eigentlich die Gewissheit, dass es sich um die Buch-Mormon-Schriftzeichen handelt und dass Smith sie verwahrt hat?

> (deren es inzwischen viele gibt wie Chiasmen, hebräische und ägyptische Namen, die zu seiner Zeit niemand kannte, und Einzelheiten, die eine ganz ausgezeichnete Kenntnis des Judentums voraussetzen - entschuldige, dass ich mich wiederhole, aber wenn du wüsstest, wie gut, wärst du vielleicht immer noch ein Mitglied).

Entschuldige dass ich lachen muss.

> Eine erfundene »Übersetzung« von Platten, die er gar nicht lesen konnte, hätten seinen Ruf bei der Nachwelt zerstört.

Ein noch heute existentes und definitiv falsches Ägyptisches Alphabet und Grammatik von Smith hat seinen Ruf zumindest unter treugläubigen Mormonen bis heute nicht zerstören können. Somit ist Deine Argumentation hinfällig.

> Das ist nicht geschehen und wird auch niemals geschehen, weder durch dich noch durch sonst wen.

Solange es blind-fanatische Nachfolger gibt wirst Du wohl Recht behalten. Und das ist sehr traurig.

Aber ich möchte noch einmal auf den von Dir so hoch gepriesenen Artikel über die Kinderhookplatten zurück kommen. Nachdem nun also Kimball keine wirkliche Kontribution zum Thema geleistet hat, ist eigentlich lediglich seine Erörterung zur Übersetzung interessant. Und es ist ja auch das Hauptanliegen Kimballs - vom Einschwören der mormonischen Gemeinde auf die Tatsache des nichtantiken Charakters der Platten abgesehen - nachzuweisen, dass keine Übersetzung durch Smith nachgewiesen werden kann und eine solche folglich nicht stattgefunden hat. Um diesen Nachweis führen zu können, baut er jedoch auf einige Prämissen auf, deren Akzeptanz von der heutigen mormonischen Leserschaft er voraussetzen kann, die jedoch historisch nicht haltbar oder zumindest unbewiesen sind.

Kimballs Datierung des Editorials als wichtige Prämisse wie oben erörtert.

Kimballs Prämisse, dass eine Inhaltsangabe erst nach vollständiger Übersetzung möglich ist wie oben erörtert.

Kimballs Prämisse, eine Übersetzung könne nur bei Anwesenheit der Platten in Nauvoo erfolgt sein. Und das scheint mir Kimballs wesentlichste Voraussetzung zu sein. Seine gesamte Argumentation hängt an dieser Prämisse. Wenn er sagt, es gab in der Zeit der Anwesenheit der Platten in Nauvoo keine Hinweise für Übersetzungsaktivitäten - was ja bekanntlich solche Aktivitäten noch nicht ausschließt - und dass Smith mit anderen Dingen beschäftigt war, so betreibt er mit dieser Argumentation Augenwischerei schlimmster Art. Historisch gibt es keinen Zweifel daran, dass Smith für die Erzeugung des Buches Mormon seinen Hut und seinen Seherstein benutzte. Die Verwendung der Platten selbst, deren Besitz er stets beteuerte, war nach Zeugenaussagen dafür nicht erforderlich, oft genug befanden sie sich nicht einmal in dem Haus, in dem die Übersetzungsarbeit stattfand. Somit stellt sich die Frage, warum Kimball die Anwesenheit der Originalplatten während der Übersetzung als notwendige Voraussetzung ansieht, insbesondere unter dem Gesichtspunkt, dass es eine vollständige Abschrift dieser Platten gab. Das Aufstellen dieser Prämisse scheint mir daher nicht gerechtfertigt zu sein.

Und noch eine Anmerkung zu Deiner (oder sollte ich lieber sagen Kimballs?) Mutmaßung, Wiley hätte die Platten gern verkauft, nur scheint mir diese Aussage unlogisch, da er und seine Mitwisser ja gerade verhindert haben, dass Smith die Platten zu lange in Händen hatte. Aus dem Umstand, dass Wiley die Platten später seinem Professor für sein Museum gab, abzuleiten, er hätte sie in Nauvoo verkaufen wollen, halte ich für übertrieben. Aber ich gehe davon aus, dass Du für Deine Mutmaßung keinerlei Belege vorbringen kannst, da Kimball dies ja auch nicht tut.

Insgesamt ist dieser Artikel von Kimball kein brauchbarer Beitrag für die wissenschaftliche Welt. Dafür baut er einfach auf zu vage, unbelegte bzw. unhaltbare Prämissen auf, nutzt viel zu oft Worte wie "vielleicht" oder "offenbar" und keines der interessanten Zitate ist mit einem Quellennachweis ausgestattet.

> Mit brüderlichen Grüßen

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass meine Eltern Dich adoptiert hätten. Also bleiben wir lieber bei normalen Grüßen,

Gunar
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nicht möglich, da es sich um einen Legacy-Beitrag handelt

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