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Beitrag 1 von 6
zum Thema Kinderhookplatten 		Seite erstellt am 23.4.24 um 12:51 Uhr
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Verfasser: Gunar
Datum: Mittwoch, den 2. Januar 2002, um 8:37 Uhr
Betrifft: Kinderhookplatten

Ich habe im Moment eine Korrespondenz zum Thema Kinderhookplatten. Und ich möchte Euch einfach mal daran teilhaben lassen. Viel Spaß;-)

Hallo xxx,

Du wolltest "die Story der Kinderhookplatten auseinandernehmen". Da Du Dir nun schon die Arbeit gemacht hast, ein Thema auf mormonen.de zu kommentieren und mir Deine Ausführungen zuzuschicken, möchte ich auch darauf eingehen.

Allerdings wundert es mich schon, dass Du den Aufwand betreibst, wo doch "jeder Mensch von durchschnittlicher Intelligenz die Widersprüche selber" findet. Offenbar empfindest Du die Menschen, mit denen Du umgehst - mich eingeschlossen - als nur unterdurchschnittlich intelligent, denn sonst würde ja keine Notwendigkeit für diese Arbeit bestehen.

Du trittst gegen "die Elaborate der Antimormonenpäpstin Sandra Tanner" an, "die von Textkritik und abwägendem Analysieren keine große Ahnung hat". Mal sehen, wie Du Dich schlägst.

> Die Geschichte der Kinderhookplatten

> Im April 1843 wollten drei Einwohner aus der Gegend von Kinderhook im Staate Illinois (Robert Wiley, Bridge Whitten und Wilbur Fugate) dem Propheten Joseph Smith einen Streich spielen. Fugate war anscheinend der Initiator. Whitten, ein Schmied, schnitt aus Messing sechs etwa 30 cm² große Platten. Die Männer überzogen sie mit Bienenwachs, ritzten Zeichen ein, die wie Hieroglyphen aussehen sollten, und ätzten sie mit konzentrierter Salpetersäure. Durch eine nochmalige Behandlung verliehen sie ihnen ein altertümliches Aussehen und banden sie mit rostigen Bändern zu einer Glocke zusammen. Am 22. April vergrub Wiley sie in einem Hügel und verbarg sie unter einem flachen Stein. Am Tag darauf, einem Sonntag, riefen die Fälscher Leute zusammen und gruben die Platten wieder aus. Einer der Zuschauer, Dr. W. P. Harris, reinigte sie, worauf die Inschriften sichtbar wurden. Danach waren die Platten eine Woche in Quincy ausgestellt. Am 29. April wurden sie Joseph Smith in die Hände gespielt. Dieser soll erklärt haben, die Schriftzeichen glichen denen des Buches Mormon. Die Platten seien am 23. April zusammen mit einem Skelett von Wiley gefunden worden, er habe sie zum Teil übersetzt und sie enthielten die Geschichte des mit ihnen begrabenen Mannes, eines Nachkommens Hams. Ein Teil dieser Aussagen steht in der Ich-Form geschrieben in der History of the Church.

Diese einführende Beschreibung scheint Deine Wahrnehmung der Vorgänge und Aussagen darzustellen, und zwar unabhängig davon, ob Du sie glaubst oder nicht. Die exakten Quellen bleiben dabei ungenannt, was eine schlechte Voraussetzung dafür ist, dass Du genau diese Aussagen "auseinandernehmen" willst.

Nachfolgend nennst Du fünf Punkte, die Du mit "Widerspruch" betitelst. Leider nennst Du dabei nicht, was womit im Widerspruch steht, und eine Konsistenz in der Art der genannten Widersprüche ist auch nicht zu erkennen, genauso wenig wie eine erschöpfende Aufzählung der Widersprüche, die allein aus Tanners Artikel herauszulesen sind. Somit haben wir es mit einer scheinbar willkürlichen Auswahl an benannten Diskrepanzen zu tun.

> 1. Widerspruch: Die Herstellung
> Einen Bericht über die Herstellung der Platten gab Fugate in einer Erklärung vom 30. Juni 1879. Danach hätten Wiley und er die Schrift zuerst in Bienenwachs eingedrückt und diesen danach auf die Platten gelegt und mit Säure gefüllt. Wenn Fugate die Sache so wichtig war, dass er sie 36 Jahre später aus freien Stücken und unter Eid gestand, hätte er sich eigentlich auch noch an die Herstellung der Schriftzeichen erinnern sollen. So wie er es schildert, hätten die Platten nicht geätzt werden können, denn die Säure wäre unter dem Wachs hindurch geflossen. Der Wachs musste flüssig aufgetragen worden sein.
> In einem Brief von 25. April 1855 (24 Jahre vor Fugate) schrieb Harris, dem die Geschichte eher peinlich war, Whitten habe ihm erklärt, Wiley und er (Whitten) hätten die Platten geätzt. Das verstärkt die Vermutung, dass Fugate an der Herstellung der Schriftzeichen entgegen seiner Erklärung nicht direkt beteiligt war.

Genau der gleichen Argumentationsweise bediente sich Welby W. Ricks in der Kirchenzeitschrift Improvement Era im September 1962, um Fugates gesamte Aussage als unzutreffend darzustellen, nur weil er von Kupfer statt von Messing sprach. Es ist offensichtlich, dass Fugate nicht so viel Ahnung von Metallen hatte wie Whitten und Wiley, und dennoch sah ihn Harris als den Kopf der Unternehmung. Du unterstellst in Deinen Ausführungen keinerlei Arbeitsteilung zwischen Wiley und Fugate, aber in seiner eidesstattlichen Erklärung finden sich dafür keine Belege. Als Kopf war er wohl vorrangig für die Ideen zuständig, um technische Details muss er sich deshalb nicht notwendigerweise gekümmert haben. Fugate kann genauso gut nur die Vorlagen erstellt haben.

Entscheidend ist, dass er die Bienenwachs-Säure-Technik als Herstellungsprozess beschreibt, die Du entsprechend Deinen Ausführungen selbst als die zutreffende Methode ansiehst. Die Art seiner "direkten" Beteiligung an der Herstellung der Platten musstest Du erst selbst hinein interpretieren, um sie ihm anschließend absprechen zu können.

Wenn Du bemängelst, dass es Fugate in seiner Erklärung versäumt darzustellen, wie der flüssige Wachs auf die Glockentafeln aufgetragen wurde, so übersiehst Du, dass auch das Entfernen des Wachses oder das Stanzen des Loches oder das Einritzen der Ränder unerwähnt blieben, und diese Mängel machen diese eidliche Erklärung auch nicht unglaubwürdig.

> 2. Widerspruch: Die Ausgrabung
> In der Erklärung vom 30. Juni 1879 schrieb Fugate, dass Wiley die Platten am 22. April 1843 unter einem flachen Stein von etwa einem Meter Durchmesser in 2½ m Tiefe zusammen mit einigen Knochenresten, Tonscherben und Holzkohle verbarg, nachdem er schon früher dort gegraben hatte. Harris erwähnte in einem Zeitungsbericht, Wiley habe am 16. April mit dem Graben des Schachts begonnen. Er sei in 3 m Tiefe auf Fels gestoßen, habe wegen Regens aber aufhören müssen. Nach Fugate lag kein Skelett darin, gemäß dem angeblich von Joseph Smith stammenden Bericht in der History of the Church hatte Wiley in 2 m Tiefe ein riesiges Skelett von 2,7 m Länge gefunden.
> Die Berichte von Fugate und Harris stimmen nahezu überein und dürften der Wahrheit entsprechen. Der Bericht in der History of the Church von 1909 wurde 1856 nach dem Tod von Joseph Smith als angeblicher Tagebucheintrag vom 1. Mai 1843 in Deseret News publiziert, erschien aber zuerst in einer Zeitschrift seines Sekretärs William Clayton und beruht wahrscheinlich auf einem der Gerüchte, die in Nauvoo zirkulierten. So schrieb zum Beispiel Parley P. Pratt am 7. Mai 1843 an einen Freund, die Platten seien mit Schriftzeichen in ägyptischer Sprache bedeckt. Sie enthielten die Geschichte eines jareditischen Nachkommens Hams und seien zusammen mit Knochen in einem Gefäß in 4½ m Tiefe gefunden worden.

Zuerst einmal muss festgestellt werden, dass Fugate nicht vom Verbergen vom Knochen, Tonscherben oder Holzkohle sprach. Diese Dinge sind auch in ganz natürlicher Weise in indianischen Begräbnishügeln zu finden. Dr. Harris’ Zeitungsartikel redete nicht von drei Metern, sondern von elf Fuß, das sind 3,66m. Nach dem Entfernen des Steines usw. war man dann noch einmal zwei Fuß tiefer, also bei etwa 4,27m. Woran sich diese Angabe orientiert, also der Bezugspunkt, bleibt dabei der Phantasie des Lesers überlassen. Auf das Skelett ging Fugate nur ein, weil dies ein Gerücht war, das unter den Mormonen kursierte.

Dass Du hier Fugate und Harris als glaubwürdig ansiehst verwundert, hast Du oben doch versucht, Fugates Aussage als unglaubwürdig hinzustellen. Du musst Dich entscheiden, ob Du einen Zeugen als grundsätzlich glaubwürdig ansiehst oder nicht. Du kannst nicht eine Aussage eines Zeugen als glaubwürdig ansehen, eine zeitgleiche und themenbezogene andere Aussage von ihm jedoch nicht. Du würdest damit den Grundsatz der Konsistenz verletzen.

Die Deseret News war eigentlich Times and Seasons, die immer am 1. und am 15. eines Monats erschien. Die Ausgabe mit den Inhalten, auf die Du Dich beziehst, erschien am 1. Mai 1843. Der von Dir genannte Tagebucheintrag taucht darin nicht auf. In History of the Church haben die besten und fähigsten Historiker der HLT-Kirche die Ereignisse aud den verlässlichsten en Quellen zusammengetragen. Hier empfiehlt es sich, sich mit der Entstehungsgeschichte dieses Werkes zu beschäftigen.

Wenn Du William Clayton die Aufzeichnung von Gerüchten unterstellen willst, der als persönlicher Sekretär die zu diesem Zeitpunkt wohl Smiths vertraueste Person war, die ihm praktisch auf Schritt und Tritt gefolgt ist, so musst Du dieses Urteil notwendigerweise auch auf alle anderen Aufzeichnungen Claytons ausweiten, sofern Du keine Beweise für eine Ausnahmesituation vorbringen kannst, und damit würdest Du einen Großteil der damaligen mormonischen Geschichtsschreibung einschließlich einer ganzen Anzahl von Smiths Offenbarungen ins Reich der Mythen verbannen. Zugleich müsstest Du die besten und fähigsten Historiker der HLT-Kirche Lügen schimpfen.

Und was P.P. Pratt betrifft, er war immerhin ein berufener Apostel in der Kirche, Prophet, Seher und Offenbarer, wie man heute so schön sagt.

> 3. Widerspruch: Der Transport nach Nauvoo
> Am 23. April 1843 bestätigten Wiley, Fugate, Harris und sechs weitere Personen (darunter die Mormonen Harris und Sharp) den Fund und sagten aus, sie hätten die Platten an Sharp übergeben, damit er sie nach Nauvoo bringe. In der Erklärung vom 30. Juni 1879 schrieb Fugate allerdings, die Mormonen hätten die Platten mitnehmen wollen um sie Joseph Smith zu zeigen, die übrigen hätten das aber nicht zugelassen. Einige Zeit später habe ein Mann, der angeblich Savage hieß, sie von Wiley ausgeliehen und aus Quincy zu Smith gebracht. Die gleichen Platten habe Wiley zurückerhalten und Professor McDowell aus St. Louis für sein Museum gegeben. Charlotte Haven, eine Besucherin in Nauvoo, schrieb am 2. Mai 1843, ein Joshua Moore habe die Platten am 29. April aus Quincy zu Joseph Smith gebracht.
> Da der "Schatzfund" planmäßig angelegt war und die Übergabe an Joseph Smith ein Teil des Planes war, ist das mangelhafte Erinnerungsvermögen von Fugate nicht glaubwürdig und die Aussage von Charlotte Haven wahrscheinlich richtig.

Du hast völlig zutreffend eine Diskrepanz zwischen der unterschriebenen Aussage und der tatsächlichen Ausstellung der Platten in Quincy erkannt. Du versuchst Fugate hier als unglaubwürdig darzustellen, allerdings hatte der Quincy Wig - entsprechend dem Nachdruck in Times and Seasons - ebenfalls von der Ausstellung in Quincy gesprochen. Dass solche Gruppenaussagen damals nicht immer vollständig zutreffend sein mussten ist ja auch schon aus der Erörterung rund um die Zeugnisse zum Buch Mormon hinreichend bekannt. Das sollte aber nicht der wissenschaftlichen Ehrlichkeit Abbruch tun, sie unverfälscht - wenngleich widersprüchlich - wiederzugeben.

Smith die Platten zukommen zu lassen war sicherlich Teil des Plans, aber daraus lässt sich nicht schlüssig folgern, dass dies sofort der Fall sein musste. Die Mormonen sollten noch ein wenig auf die Folter gespannt werden. Wir haben keine Möglichkeit zu prüfen, wer dieser Savage aus Quincy war, aber alles deutet darauf hin, dass die Verschwörer die wahren Absichten dieses Herrn durchschauten, nämlich die Platten nach Nauvoo zu bringen. Dort kamen sie ja letztlich auch an. In welchem Verhältnis dabei Sharp, Savage und Moore zueinander standen, ob vielleicht sogar eine Personengleichheit existiert, das ist eher von untergeordneter Bedeutung, denn die Platten erreichten letztlich ihr Ziel.

Warum Haven hierbei glaubwürdiger als Fugate sein sollte bleibt mir unverständlich.

> 4. Widerspruch: Die Schriftzeichen
> Gemäß dem Brief von Charlotte Haven habe Joseph Smith eine Ähnlichkeit der Schriftzeichen zum Buch Mormon bemerkt und Moore gebeten die Platten zum Übersetzen behalten zu können. Diese Aussage beruht wahrscheinlich auch auf einem Gerücht, denn Charlotte Haven hatte keinen Kontakt zu Joseph Smith. Wenn Joseph Smith die Platten hätte übersetzen wollen, wäre er in ein Dilemma geraten. Eine kurze Abschrift mit Schriftzeichen aus dem Buch Mormon hatte er zwei Experten vorlegen lassen und danach verwahrt. Die Schriftzeichen auf den Platten hatten aber keine Ähnlichkeit damit. Und hätte Joseph Smith wirklich an die Echtheit der Platten geglaubt, dann hätte er sie erworben wie ein paar Jahre zuvor die Papyri.

Obwohl Du gerade unter 3. Haven als glaubwürdige Quelle aufgebaut hast, willst Du hier ihr Zeugnis wieder vernichten. Wenn Du Dich ein wenig mit mormonischer Geschichte dieser Zeitepoche beschäftigst stellst Du schnell fest, dass ihre Beschreibungen zu den wichtigsten "freundlichen nichtmormonischen" Quellen gehören. So wie Du den Fall aufbaust musst Du auch eingestehen, dass das gesamte mormonische Gemeinwesen damals auf Gerüchten basierte.

Aber mit Haven zerstörst Du auch die Reputation Pratts, den Du selbst unter 2. von "Schriftzeichen in ägyptischer Sprache" berichten lässt. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen, denn praktisch jeder in Nauvoo glaubte dieses "Gerücht".

Weiterhin ist es unwissenschaftlich, den damaligen Nachfolgern Smiths eine Gegenüberstellung der Art zu unterstellen, wie Du sie hier vornimmst. Dazu müsstest Du erst einmal belegen, dass Deine Abbildung "Schriftzeichen aus dem Buch Mormon" tatsächlich dies ist und dass sie den Bekanntheitsgrad der Kinderhookplatten teilten. Zudem müsstest Du nachweisen, dass die Unterschiede in der allgemeinen Aufregung über den Fund nicht untergegangen wären. Die Art des Dilemmas müsste also dargelegt werden.

Was Smiths Glaube an die Echtheit der Platten mit deren Erwerb zu tun haben sollen, müsstest Du methodologisch logisch nachweisen. Dazu müsstest Du insbesondere auf Parallelen und Unterschiede zu den Papyri eingehen. Ich persönlich halte dies für abwegig, da es von den Kinderhookplatten Abschriften gab. Zudem hatte Smith nur mit immensem Aufwand die Mittel zum Erwerb der Mumien unter seinen Nachfolgern auftreiben können.

> 5. Widerspruch: Die Ãœbersetzung von Joseph Smith
> In einem Brief vom 8. April 1878 berichtete Fugate, sie hätten von Joseph Smith gehört, die Platten würden ein Buch von 1200 Seiten ergeben, er werde aber nur mit der Übersetzung beginnen, nachdem Kopien an die Historischen Gesellschaften in Philadelphia, Frankreich und England geschickt worden seien.

Kannst Du bitte mal die Quelle hierfür angegeben?

> Wiley hatte die Platten möglicherweise schon in Nauvoo zu verkaufen versucht.

Wer äußert diese Vermutung und auf welchen Fakten basiert sie?

> In einem Brief vom 15. November schrieb er einem J. J. Harding, er sei bereit sie dem National Institute zu übergeben.

Wer ist "er"? In welchem Jahr wurde der Brief geschrieben? Auch 1878? Sind mit "sie" die Platten gemeint? Oder ist die Ãœbersetzung gemeint?

> Fugate bemerkte dazu, die Platten seien den genannten Historischen Gesellschaften vorgelegt worden und diese hätten geantwortet, es seien keine derartigen Hieroglyphen bekannt.

Wann bemerkte er das? 1878? Oder am 15. November?

> Danach habe Joseph Smith mit der Ãœbersetzung begonnen.

Danach? Also Fugate hatte die "Historischen Gesellschaften" vor dem 3. Mai 1843 kontaktiert und bereits Antwort erhalten?

> Das ist falsch, denn die Platten blieben nur bis zum 3. oder 4. Mai 1843 in Nauvoo.

Also konnte Smith ausschließlich von Platten, nicht aber von einer vorhandenen Abschrift übersetzen? Mir scheint Deine Folgerung unlogisch zu sein.

> Wahrscheinlich waren sie später zwar nochmals dort, denn der Nauvoo Neighbor konnte am 24. Juni Zeichnungen aller Seiten publizieren.

Oder das Herstellen der Druckstöcke hat so lange gedauert?

> Aber danach kehrten sie nie mehr nach Nauvoo zurück und eine Übersetzung fand nicht statt.

Du nimmst hier eine logische UND-Verknüpfung vor? Wie kannst Du sicher ausschließen, dass die Kinderhookplatten nie wieder in Nauvoo waren? Auf welche wissenschaftlich haltbaren Fakten stützt Du Deine Teilaussage, dass keine Übersetzung stattfand?

> Am 3. Mai sah Brigham Young die Platten im Haus von Joseph Smith und fertigte eine Skizze mit der Bemerkung "Aus Quincy" an. Hätte Smith sie kommentiert, dann hätte Young das sicher notiert.

Aber die Platten kamen nicht aus Quincy, sondern aus Kinderhook, in Quincy ware sie lediglich ausgestellt und Savage und Moore sollen aus Quincy gewesen sein. Welchen Wert hätte ein Kommentar Youngs mit einer ähnlichen Korrektheit gehabt? Woraus folgerst Du, dass Young bei vorliegender Kommentierung eine Notierung keinesfalls unterlassen hätte?

> Zur gleichen Zeit schrieben die Herausgeber von Times and Seasons, Smith habe sich bisher nicht zu den Platten geäußert.

"Zur gleichen Zeit" ist allerdings zwei Tage eher gewesen, das ist tödlich für Deine Argumentationskette. Herausgeber war John Taylor. Der hatte nicht geschrieben, dass sich Smith nicht geäußert hatte, sondern dass seine Meinung noch nicht sicher festgestellt werden konnte. (Mr. Smith has had those plates, what his opinion concerning them is, we have not yet ascertained. Times and Seasons, Vol.4, No.12, p.186)

> Nach dem angeblichen Tagebucheintrag hätte Smith aber bereits am 1. Mai mit der Übersetzung begonnen.

Wenn die Times and Seasons am 1. Mai herauskommt, und Smith am gleichen Tag eine grobe Inhaltsangabe macht, so kann Haven am nächsten Tag durchaus darüber berichten. Das allerdings bestätigt History of the Church und Tanner, nur mit Deiner Argumentation beißt sich das.

> Schlussfolgerung
> Es ist unbestritten, dass es sich bei den Platten aus heutiger Sicht um eine plumpe Fälschung handelt, und es ist kaum vorstellbar, dass das Joseph Smith entgangen sein sollte.

Es ist allen anderen In Nauvoo entgangen und nichts weist darauf hin, dass es Smith anders ergangen ist.

> Die Gestaltung und Anordnung der Buchstaben war dilettantisch. Dass es sich um eine Ätzung und nicht um eine Gravierung handelte, war auf einen Blick erkennbar.

Deshalb war wohl auch in der kircheneigenen Improvement Era vom September 1962 das Zeugnis zweier "nicht-HLT Graveure" erwähnt, die das für Gravierungen hielten. Und deshalb hat der ehemalige Präsident der Archaeologic Society der BYU in der gleichen Zeitschrift sicherlich auch die Echtheit der Kinderhookplatten damit begründet. Sehr schlüssig.

> Allerdings hielt die Öffentlichkeit die Platten für echt und es waren viele Gerüchte darüber im Umlauf, wie die oben angeführten widersprüchlichen Aussagen zeigen. Als jedoch keine Übersetzung erschien, schwand das Interesse wieder und so beschloss Fugate in Unkenntnis der kompromittierenden Notiz in Deseret News die Sache nochmals in Schwung zu bringen.

Es soll auch Leute geben, die haben ein Gewissen, das sie beruhigen wollen, um mit sich ins Reine zu kommen, bevor sie sterben. Wenn Du unehrenhafte Motive unterstellst, bist Du in der Beweispflicht.

> Warum allerdings die Herausgeber der History of the Church und andere Kirchenhistoriker die Platten ebenfalls für echt hielten, obwohl die Fälschung seit spätestens 1858 auch innerhalb der Kirche bekannt war, bleibt ein Rätsel.

Nur Dir, mir ist das sonnenklar ... weil sie an die Aussagen von Joseph Smith glaubten. Sie haben nur versucht, sie zu erklären. Du hingegen versucht sie zu leugnen und/oder wegzureden.

Wenn Du Sandra Tanner das Wasser reichen willst, musst Du Dich schon ein ganzes Stückchen mehr anstrengen.

Grüße, Gunar
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nicht möglich, da es sich um einen Legacy-Beitrag handelt

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