Das Exmo-Diskussionsforum

Beitrag 9 von 35 Beiträgen.
 Seite erstellt am 19.4.24 um 4:53 Uhr
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der Beitrag:
Verfasser: Harkyde
Datum: Sonntag, den 20. Oktober 2002, um 20:17 Uhr
Betrifft: Einstein in Ehren...

aber ich denke die Relativitätstheorie sollte man in der Physik belassen wo sie recht zuverlässig ihren Dienst tut. Selbst dort ist nicht alles relativ. Auch die Relativitätstheorie hält sich an absolute Größen. Zum Beispiel den Umstand das es Materie und Energie gibt, das diese sich ineinander umwandeln lassen, das die Lichtgeschwindigkeit von der Materie nicht überschritten werden kann und so weiter.
Desweiteren würde die Aussage "alles ist relativ" schlichtweg dieses Forum überflüssig machen, da eine Diskussion unsinnig wäre. Jeder hätte seinen Standpunkt und für jeden wäre dieser Standpunkt richtig.

Stehst Du am Straßenrand und mißt die Geschwindigkeit eines vorbeifahrenden Autos mit 100 km/h und ich werde (selbst mit 90 unterwegs) von diesem Auto überholt und messe seine Geschwindigkeit und sage 10km/h so haben wir beide Recht. Beide Aussagen sind richtig denn wenn ich mit 90 fahre beträgt die Geschwindigkeit des Vorbeifahrenden (für mich) 10km/h. Für den Fahrer des gemessenen Fahrzeugs macht es aber sehr wohl einen Unterschied ob er mit 10 oder 100 km/h gegen einen Brückenpfeiler fährt.
Wenn man also mit dem Argument "alles ist relativ" kommt, gehen einem entweder wirkliche Argumente aus, oder aber man ist sich des Gewichtes dieser Aussage nicht bewußt. Nach diesem kleinen Ausflug in die Physik zurück zum Thema:

>Ach, hat es in deiner Gemeinde nie den sanften Hinweis gegeben, darauf zu achten ob bei den besuchten Familien auch alles in Ordnung sei?

Ja hat es wenn ich als Heimlehrer für das geistige Wohl der Mitglieder sorgen soll, sollte ich ihnen natürlich auch zumindest ein Ohr für ihre Probleme leihen, selbst wenn ich selbst dafür keine sofortige Lösung kenne.

>Dem Bischof zu melden, falls man als Heimlehrer Probleme erkennen sollte, man herauszufinden hat, weshalb jemand untätig wird? Nicht mehr an diversen Aktivitäten teilnimmt? Oder nur dieses oder jenes Amt nicht annehmen will?

Wir wurden angehalten zu fragen ob man helfen könne (wenn zweckmäßig unter Einbeziehung des Bischofs).
Darüberhinaus: Nope... Ob wer nen Amt nicht annehmen will is ne Sache zwischen ihm und dem Bischof.

>Natürlich alles nur unter dem Vorwand der Nächstenliebe, damit man rechtzeitig "helfend" eingreifen kann.

Ja sicher, wir sind alles geschulte Geheimagenten die die Republikflucht verhindern müssen *lol*.

>Bevor sich das Mitglied zum potenziellen Aussteiger entwickelt. 

Ein Mitglied das sich zum Aussteiger entwickeln will, wird das tun egal was ich als Heimlehrer tue, allein schon aufgrund der Tatsache das er zu allererst inaktiv wird und die Heimlehrer nicht mehr empfängt. Welche Möglichkeiten hat "Amboß der Manipulator" also noch?

>Und nicht zu vergessen, die TES-Interviews beim Bischof. Wenn ich dort mein Privatleben ausbreiten muss, um würdig für den Tempelbesuch zu sein, ist das nicht Überwachung? Bespitzelung? Eingriff in die Privatsphäre?

Reichlich überzogene Umschreibung aber wenn man das TES Interview mit seiner Handvoll Fragen bezüglich einiger simpler Gebote als Eingriff in die Privatsphäre betrachtet als was betrachtet man dann erst seine Steuererklärung oder seine Schufa Auskunft? *schmunzel*

> Hmm schade aber is dann wohl nich zu ändern impliziert im weitesten Sinne das Zuweisen von Schuldgefühlen.

Kanns sein das Du ein kleines Sensibelchen bist? Nach dem Satz war der Käse für mich gegessen. Wenn solch eine Äußerung eine Zuweisung von Schuldgefühlen für Dich ist, ist es wohl besser die Kommunikation mit Dir völlig einzustellen. Wer weiß was Du in ein paar unbedachte Floskeln noch so alles hineininterpretierst.

>Damit ist jetzt nicht nur das Antragen von Ämtern, die abgelehnt werden, oder das Nachfragen ob Gebote eingehalten werden, gemeint. Es geht auch um die - sehr subtile - Erzeugung von Druck ganz ohne Nachfrage oder Vorwürfe. Einfach durch zeugnisstärkende Ansprachen, glaubensstärkende Beispiele, Aktivitäten, ect... wieder und immer wieder wird einem dadurch der Spiegel vorgehalten ... es wird permanent schlechtes Gewissen erzeugt.

eh... ja... also da muß ich sagen das ich mit diesem permanenten schlechten Gewissen recht glücklich lebe. Ich bin alles andere als der "Mustermormone" und bin trotzdem ein "voll funktionsfähiges":-D Mitglied meiner Gemeinde. Irgendwie paßt da Deine Argumentation nicht so ganz, denn ein schlechtes Gewissen müßte mir ja unangenehm sein, damit es mir Anreiz zur Änderung bietet. Sicher bieten mir solche Dinge Ansporn das eine oder andere noch etwas besser zu machen aber mehr auch nicht. Aber wenn ich der Meinung bin dies oder jenes kann ich, oder will ich nich, dann laß ichs. Entweder ganz oder garnicht ist da meine Devise.
Desweiteren muß ich Dich enttäuschen, ich bin kein ausgebildeter Psychologe und versteh mich auf "Manipulation" der Psyche recht wenig. Ich sag gerad heraus das was mir einfällt. Das ich damit auf irgendwen gezielt Druck ausüben könnte und ihm ein schlechtes Gewissen verpasse (und vor allem das auch bezwecke) halte ich für naja recht gut spekuliert.

>Natürlich funktioniert das nur bei den 100% Gläubigen so richtig. Bei denjenigen, die zeitweise nicht stark genug sind auch auf 100% zu bleiben. Liberale HLTs werden darüber nur schmunzeln. Aber die haben wohl andere Gründe für ihre Mitgliedschaft, nicht die angebliche "Wahrheit" der Kirche. Also kratzen sie auch die versteckten Drohungen nicht. Und schon gar nicht ein schlechtes Gewissen.

Reichlich vermessen von Dir eine Aussage über meine Beweggründe zu machen, warum ich in der Kirche bin. Ich bin liberal und ich schmunzel über einiges was gewisse Mitglieder so verzapfen, aber das ändert recht wenig daran das ich das was gelehrt wird für wahr und für mein Leben wichtig halte. Wenn Du Aussagen über die Beweggründe von Leuten machst, erkundige Dich vorher.

>Hehe, das nenne ich ein sehr schönes Beispiel von Schwarz-Weiss-Denken.  Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass man auch außerhalb von Religionsgemeinschaften vernünftig leben kann? Die Ãœberlebensstrategie ist uns Menschen eigentlich angeboren, sie sitzt sozusagen in unserem Stammhirn durch jahrtausendelange Erfahrung erworben und weitervererbt. Sonst hätte die Spezies Mensch wohl nicht bis heute überlebt.

Wenn Du mit jemandem diskutierst solltest Du lernen seine Aussagen richtig zu lesen. Ich habe nie bestritten das man auch außerhalb der Kirche oder sogar außerhalb der Religion vernünftig leben kann. Ich kenne genug Leute außerhalb der Kirche an denen ich mir gut und gerne ein Beispiel nehme in manchen Teilaspekten. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache das ich für meinen Teil daran glaube das es noch einiges mehr gibt als ein "vernünftiges" Leben. Das macht meinen Nachbarn von nebenan, der ehrlicher Handwerker ist, jedes Jahr für humanitäre Zwecke spendet und alten Damen über die Straße hilft nicht zu einem schlechteren oder gar schlechten Menschen. Mir sowas in den Mund zu legen ist nichts weiter als ein besonders kläglicher Versuch gegen meine Überzeugungen zu argumentieren und darüber hinaus ne ziemliche Frechheit.

>Hat auch niemand behauptet. Da es in diesem Forum aber primär um die HLTs geht, werden hier auch primär ihre Lehren angesprochen.

Hmm etwa weil das Aufweiten des Blickwinkels die Gefahr birgt das die eigene Argumentation kollabiert? Weil die Gefahr besteht,daß man herausfindet das es zwischen den HLTs und anderen Glaubensgemeinschaften (auch jener Glaubensgemeinschaft die ich hier mal als die "außerhalb-der-Kirche-vernünftig-Leber" titulieren will), mehr Parallelen gibt als einem lieb ist?
Und da wird uns HLTs unterstellt wir würden zur Engstirnigkeit erzogen *kicher*.

>Denn bei genauerer Analyse dieser "Herrlichkeiten", entpuppen sie sich als weitaus höllischer als das katholische Fegefeuer.

Und ich geh mal davon aus, diese fachlich versierte, genaue Analyse von etwas über das so gut wie nichts bekannt ist hast Du durchgeführt.

>Das mag stimmen, aber ändert nichts am Elitedenken. Zitat von Joseph Smith:

>"Kommt!, ihr Verfolger!, ihr falschen Schwörer! Die gesamte Hölle möge überkochen! Ihr brennenden Berge, lasst euer Lava herabfließen! aber ich werde zum Schluß doch obsiegen. Ich habe mit mehr zu prahlen, als irgend ein Mensch je hatte. Ich bin der einzige Mensch, der jemals in der Lage war, die ganze Kirche zusammenzuhalten, seit den Tagen Adams...Weder Paulus, Johannes, Petrus noch Jesus waren in der Lage dazu." (History of the Church, Vol 6. S. 408, 409)

>Wenn der große Meister, der Gründer der Kirche, schon so protzt, sollten seine Anhänger ihm da nachstehen? Es gibt unzählige Bespiele dafür, dass sie es nicht tun. Schau dich mal z.B., hier um:

Da ich keinen Zugriff auf die Originalquelle habe lasse ich dieses Zitat mal genauso stehen wie es da steht, obwohl ich mir recht sicher bin das es schätzungsweise wieder wie so oft aus dem Kontext gerissen wurde. Das erinnert mich an einen "Insider Witz" von Mission wo man mittels einer recht eigenwilligen Zusammenstellung einiger benachbarter Verse des Buch Mormon  Nephi zum sabbernden Lustmolch machen konnte.

und der Engel sprach "Was wünschst Du", und ich antwortete ihm "Eine Jungfrau schön und anmutig, mehr als alle anderen Jungfrauen":-D .

Das Herausreißen einiger Brocken aus dem Zusammenhang und der Interpretation dieser Brocken für sich allein, ist mit einer der Gründe warum sich heutzutage 2000 Konfessionen auf ein und das selbe Buch berufen und in Teilen völlig Gegensätzliches erzählen.
Darüberhinaus war auch Joseph Smith ein Mann der die Vollkommenheit zu Lebzeiten nicht erreichte und darüber hinaus irren konnte. Sollte er also diese Aussage genau mit dieser Bedeutung getätigt haben wie obiges Zitat impliziert zeigt das für mich nur eines:
Er hat sich schlichtweg geirrt oder hat tatsächlich geprahlt, denn das sähe man an den heute tätigen Splittergruppen der Kirche Jesu Christi über deren Tätigkeiten ihr Euch hier ja auch ausgiebig das Maul zerreißt. Ob das aber eine Übertretung war muß der gute Joseph mit dem Herrn ausmachen und nicht mit mir oder wem anders.
Der Priester der in seiner Freizeit Kinder mißbraucht macht ja auch die zehn Gebote nicht zu einer Lüge oder?

>Ich denke, es sitzt im "Hinterkopf". Wenn mir ein Gebot, eine Berufung mal sehr schwer fallen sollte, ich dafür Entbehrungen auf mich nehmen muss, vielleicht sogar meine Gesundheit auf´s Spiel setze, dann denke ich mir: "Joseph Smith ist für diesen Glauben gestorben, da sollte ich diese - im Vergleich dazu - kleinen Opfer nicht bringen können?" Das kommt übrigens auch immer wieder in zeugnisstärkenden Ansprachen zum Tragen. Aber eben sehr subtil, man merkt die Manipulation nicht gleich, oder auch nie.

Das scheint ja echt Dein "Wort des Jahres" zu sein. In jedem Satz les ich was von "Manipulation". Manipulation bedeutet nichts weiter als Beeinflußung. Der bist Du jeden Tag ausgesetzt ob Dus willst oder nicht und ich denke einige dieser Einflüsse sind weitaus schädlicher als ne "Zeugnis stärkende Ansprache". Wie gesagt ich hab keine psychologische Schulung hinter mir, ich war bisher noch nichtmal auf ner Lehrerschulung woher also bitte soll ich das fachgerechte nahezu undurchschaubare (außer natürlich von Leuchten wie Dir) Manipulieren gelernt haben?

>Was die lebenden Propheten betrifft: Wenn die Aussagen und Offenbarungen der toten Propheten nicht mehr gelten, wozu dann zu sehr auf die, der lebenden achten? Nach ihrem Tod sind sie doch nicht mehr relevant, wozu also die Mühe? Wozu überhaupt Propheten? Und was ist das nur für ein wankelmütiger Gott, der immerzu seine Meinung ändert?

Jaja, das Herrliche an toten Propheten ist, daß man ihnen nach Belieben das Wort im Mund rumdrehen kann weil sie sich nicht mehr wehren können. Bisher habe ich noch keine Aussage eines lebenden Propheten gesehen die einem Evangeliumsprinzip eindeutig widersprochen hätte, aber ich laß da meinen Wissensstand gern erweitern. Ich messe die Aussagen von Propheten einzig und allein an dem was in den Schriften verankert ist. Das sind die Evangeliumsprinzipien und an denen hat bisher keiner gekratzt.

>Für mich ist das kein Mut sondern Dummheit. Ich halte nichts davon für seine Ideologien zu sterben. Wir sind hier, um zu leben. Doch egal wie wir Menschen auch leben - ob mit oder ohne Religion - am Ende des Lebens werden wir alle mit der Realität konfrontiert, egal wie auch immer sie aussehen mag, ob´s einem passt oder nicht.

Ich hoffe Du bist Dir als aufgeklärter, vernünftiger Staatsbürger dessen bewußt, daß Du tagtäglich von der Dummheit dieser Leute profitierst. Allein der Umstand das Du Dich hier frei von jedweder Kontrolle auf einem Diskussionsforum im Internet äußern darfst ist Ergebnis einer langjährigen Entwicklung, die sich teilweise auch in unserer jüngeren Vergangenheit zutrug, für die sehr wohl einige Leute mit dem Leben bezahlt haben. Ob dies nun Wissenschaftler waren die für ihre Erkenntnisse auf dem Scheiterhaufen starben (und schließlich hat die Wissenschaft das Internet erst möglich gemacht), oder ob es Bürgerrechtler und Freiheitskämpfer waren, die sich Rechte wie Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit und JAWOHL auch Religionsfreiheit etc., von Leuten erstritten, die oftmals wenig zimperlich im Umgang mit solchen "Aufrührern" waren.

Zusätzlich noch ein kleines Gedankenspiel:

Du lebst in einem Land in dem auf ein bestimmtes Verbrechen die Todesstrafe steht. Nun hat Dich jemand auf dem Kieker und zeigt Dich dieses Verbrechens an. Es kommt zur Verhandlung und mittels fingierter Beweise und gekaufter Zeugen wirst Du zum Tode verurteilt. Du bist zu 100% davon überzeugt das Du unschuldig an diesem Verbrechen bist. Du mußt es ja wissen schließlich wärst Du ja wohl dabei gewesen. Leider bist Du aber (außer dem Bösewicht ders auf Dich abgesehen hat) der Einzige der das weiß.

Dieses üble Subjekt tritt jetzt an Dich heran und sagt Dir er würde diesen "Justizirrtum" aufklären unter der Bedingung das Du einen anderen Menschen, der Dir nahe steht tötest.

Du hast also zwei Möglichkeiten:
1. Du stehst für Deine Überzeugung ein, das Mord ein abscheuliches Verbrechen ist und beißt für diese Überzeugung ins Gras.
2. Du gibst nach und begibst Dich damit völlig in die Hand Deines Widersachers da der jetzt im Grunde alles von Dir fordern kann, auch in Zukunft da er sonst einen weiteren "Justizirrtum" aufklärt, nämlich das Du an dem nachfolgenden Mord unschuldig wärst.

Worauf wollte ich da jetzt hinaus?
Ganz einfach: Der Tod von Joseph Smith wäre nur dann eine Dummheit gewesen wenn er genau gewußt hätte das er Blech erzählt hat mit seinem Buch Mormon und dem ganzen Zeug. Bis Du jedoch eine genau so lautende Aussage von ihm selbst hast, ist die Antwort auf die Frage ob er denn nun davon überzeugt war oder nicht reine Spekulation.

>Das würde ich auch nicht verallgemeinern. Ein wirklich freier Mensch, vor allem frei in seinem Denken, wird sich auch vor Irrtümern nicht fürchten, denn wir lernen aus allem, auch aus unseren Fehlern

Wieder einmal nicht richtig gelesen. Ich sagte die Menschen fürchten sich davor das ein Irrtum ihren Weg in eine Richtung verändert, die ihnen nicht gefällt, an der sie aber nach diesem Fehler auch nichts mehr ändern können. Aus seinen Fehlern lernen ist gut und schön, solange mir das Lernen auch noch was bringt. Wenn ich aber ungeachtet des Lernerfolgs anschließend eh da lande wo ich nicht hinwollte ist solch ein Irrtum schon etwas das man nicht leichtfertig als "passiert halt" hinnehmen sollte und vor allem ärgerlich wenn man im Rückblick sieht das man den Fehler hätte vermeiden können.

>Wenn ich mein Leben lang durch meine Arbeit zum Wohle des Staates beitrage, habe ich genau so ein Anrecht auf meine Rente, wie Leute, die Kinder in die Welt setzen. Kinder sind nicht nur zukünftige Rentenzahler, sie kosten dem Staat auch eine Menge bis es soweit ist.

Mag ja sein, nur im Endeffekt ohne Kinder keine Arbeitskräfte, keine Steuererträge kein Staat. Ende Gelände, denn bis diese Kinder in die Pflicht kommen Rentenzahler zu sein ist Dein Beitrag zum Staatswohl längst verraucht.

>Wenn wir jetzt von einer kinderreichen Familie ausgehen, die durchschnittlich bildungsmäßig und einkommensmäßig im unteren Feld liegt, wieviel kann der Staat da von den Kindern in Zukunft erwarten? Ist da nicht viel eher mit einem  hohen Prozentsatz an Arbeitslosen - mangels Bildung und geschädigter Psyche -, Frührentnern - aus Krankheitsgründen - zu rechnen?

Tja das ist natürlich wieder mal ein typischer Fall von "ich drehs mir gerade so wie ichs brauche".
Sicher wenn wir davon ausgehen mag Dein Argument schlüssig sein. In meinem Bekanntenkreis kommt ein guter Teil aus Familien mit mehreren Kindern 3, 5, 7 oder gar noch mehr. Sowohl innerhalb als auch außerhalb der Kirche. Wenige davon liegen im "unteren Feld" und jemanden aufgrund der Kinderzahl in dieses untere Feld zu schieben ist einer dieser netten Fälle von Verallgemeinerung die Du mir schon vorgeworfen hast. Die Mitglieder von kinderreichen Familien, die ich kenne weisen in der Mehrheit einen hohen Bildungsstand auf, oder sind bereits beruflich erfolgreich und mehr als gewappnet für die spätere Aufgabe ihren Eltern die Rente zu finanzieren. Im Gegensatz dazu kenn ich auch eine gute Anzahl von Einzelkindern welche an eben jenen Symptomen kranken, mit Geld nicht umgehen können, es äußerst schwer haben mit sozialer Integration und und und. Vielleicht kenn ich ja nur die falschen Leute, aber das würde mich nur in der Überzeugung bestätigen das die Standards, die die Kirche vorgibt, wesentlich besser sind als ihr hier glauben machen wollt. Denn wenn sie schaffen, was das "vernünftige" Leben außerhalb nicht gebacken bekommt dann weiß ich nicht was es daran auszusetzen gibt.

>Kindersegen = Rentensicherung ist eine Milchmädchenrechnung, die bei genauer Betrachtung nicht aufgeht. Wirf doch mal einen Blick in die Entwicklungsländer, dort ist Kindersegen ein Fluch. Vor allem für die Kinder selbst.

Wenn Du versuchst meine Argumente zu widerlegen dann bitte nicht indem Du sie in eine Umgebung portierst in der die Vorraussetzungen auf die sich diese stützen nicht gegeben sind.
Mag ja sein das mein Milchmädchen nich so genial rechnen kann wie Du, aber wenigstens schaut es sich die Posten der Rechnung an, ehe es das Ergebnis herumposaunt.

1. Wie soll jemand der sich selbst kaum ernähren kann auch noch die Eltern ernähren?
2. Ein Sozialversicherungssystem wie in Deutschland gibt es in Entwicklungsländern nicht, dort gibt es oftmals nicht mal eine staatliche Rente. Wie auch? Solchen "Features" muß eine Wirtschaft zu Grunde liegen die über einen entsprechenden Finanzgrundstock verfügt.

Da ich meine Aussage oben auf den deutschen Raum bezog ist dieses Killerargument "aber in der 3. Welt..." völlig deplaziert. Das deutsche Sozialsystem beruht auf dem sogenannten Generationenvertrag. Wenn Du in Sozialkunde (oder wie immer das in Deiner Schule genannt wurde, ist ja von Bundesland zu Bundesland verschieden) aufgepaßt hast wirst Du das wohl auch mitbekommen haben. Dieser Vertrag besagt: Die beitragszahlende Generation finanziert das Ruhestandsgeld der vorangegangenen Generation. Die Belastung die auf die zahlende Generation zukommt ist von einigen Faktoren abhängig. Die maßgeblichen davon sind zum einen, wie schnell der Generationenwechsel von statten geht und die alte Generation "heimgerufen" wird. Dieser Prozess hat sich aufgrund der enorm gestiegenen Lebenserwartung in den Industrieländern verlangsamt. Der zweite maßgebliche Faktor ist die Anzahl derer auf deren Schultern die Finanzierungslast liegt. Seien wir mal etwas altmodisch und stellen mal die kühne Behauptung auf zur Erzeugung eines Kindes seien zwei Individuen erforderlich. Bekommen diese beiden nun ein Kind (und nur ein einziges), so wird sich nach Abschluß des Generationenwechsels (also Eltern sind in Rente und Kiddies arbeiten jetzt) sehr klar das Verhältnis 2:1 bilden. Auf zwei Individuen die sich um Nachwuchs bemüht haben kommt ein Nachwuchs, bedeutet die arbeitende Bevölkerung hat sich um präzise 50% verringert. Das heißt ein Kind hat die Renten von zwei Rentnern zu zahlen. Abgesehen davon das durch die fallende Anzahl kaufkräftiger Konsumenten auch noch der Wirtschaft ein Bein gestellt wird und sie die Produktion zurückfahren muß, Arbeitskräfte entläßt und somit noch einen ganzen Rattenschwanz zusätzlicher Belastungen erzeugt.
Ebenso schädlich wäre unkontrolliertes Wachstum, auch dieses würde den vorhandenen Kapitalstock derartig aufsplittern das der Lebensstandard insgesamt sinkt und durch Mangel an Arbeitsplätzen und anderen essentiellen Parametern wie Wohnraum, Schulplätze etc. kommt es zu Problemen, da diese Umgebungsvariablen Zeit zur Anpassung benötigen und auch gewisse Grenzbereiche haben die aber in einem gesunden System wesentlich belastungsfähiger sind als gegenwärtig. Der Generationenvertrag funktionierte bisher recht solide bis er nicht zuletzt auch durch überzogene Einkommensvorstellungen und die Gleichung "Kinder = unbezahlte Arbeit" und weitere Hinkefüße des Wirtschaftslebens ins Wackeln geriet und nun wird versucht mit Notarztmaßnahmen irgendwas dran zu basteln.

Das hat nichts mit Ideologie oder Glaubensauffassungen zu tun, sondern ist simple, schnöde Arithmethik. Darüberhinaus fragen sich Demographen heute schon, wo im Jahr 2030 die Arbeitskräfte für die Deutsche Wirtschaft herkommen sollen. Sicher kann man die importieren aber wieso soll ich was importieren was ich im Grunde auch selber machen kann?

>Du meinst, wenn man ihre Aussagen - und vor allem das, was sie bezwecken sollen, also in welche Richting diese Aussagen manipulieren sollen - kritiklos hinnimmt, da muss ich dir zustimmen. Aber wäre das vernünftig?

JUHUU... also ich glaub ich führ jetzt ne Strichliste wie oft bei Dir das Wort "Manipulation" in seinen verschiedenen Deklinationen, Konjugationen und Fällen vorkommt. Hab ich irgendwo was geschrieben von kritiklos hinnehmen? Ich hab nur gesagt man sollte ihnen mal zuhören und sich ernsthaft die Frage stellen wie sinnvoll ihre Aussagen und wie zweckmäßig die Umsetzung dieser ist, ehe man sie als Manipulation und selbstgerechtes "Herr und Meister" Spiel abtut. Denn eine Aussage aufgrund ihrer Herkunft von vorn herein abzulehnen ist nicht minder hirnrissig und demokratiefeindlich als alles für bare Münze zu nehmen was einer sagt nur weil er diesen oder jenen Titel trägt, dies wäre beides UNVERNÜNFTIG. Darüber hinaus erleuchte mich doch mal, was denn der dunkle, geheimnisumwobene Zweck einer Aussage wie "habt einen hohen Bildungsstand" und "Liebt Euren Nächsten" ist.

>Und welche Berufsaussichten bleiben den Frauen dann noch? Sagen wir mit Anfang 40 ? 

Tja die Lehren der Kirche sind kein Appell an einzelne, wenige sondern an die Menschheit im Gesamten und würde ihnen etwas mehr Gehör geschenkt, wäre es für eine Frau Anfang 40 kein größeres Problem eine Arbeitsstelle zu finden, da sich die Wirtschaft auf das Vorhandensein von Frauen welche Kinder erzogen haben eingestellt hätte und diese Arbeit zur Erhaltung einer funktionierenden Gesellschaft honorieren würde. Desweiteren kenne ich eine gute Anzahl dieser bedauernswerten armen daheim verstaubten Frauen die nachdem die Kinder sowieso anfingen ihr Leben mehr und mehr selbst zu gestalten wieder eine Arbeitsstelle gefunden haben und damit glücklich waren (meine eigene Mutter eingeschlossen).

>Es sind nicht die Kindergärten, die Kinder kriminell werden lassen.

Nein die Kindergärten nicht sondern die Vorstellung der Eltern diese würden für sie die Kinder erziehen.

>Es ist meist die Armut, die Frustration der Eltern.

Ein guter Teil jener die ich kenne deren Bahn mittlerweile einiges an Schieflage hat kamen nicht aus armen Verhältnissen. Das letzte was vor Kriminalität schützt ist Wohlstand.

>Es ist aber vor allem der Mangel an Anerkennung, Geborgenheit und Liebe im Elternhaus.

Weil zum Beispiel die Eltern erst abends um 8 heimkommen und die Kinder zusehen müssen wo sie die herbekommen die Anerkennung und Liebe. Weil die Eltern aus dem Mangel an Bereitschaft aufeinander zuzugehen sich ständig zoffen. Kinder lernen durch Vorbilder. Was sollen sie also werden wenn sie nichts weiter als das geboten kriegen?
Da die Kirche nicht nur "Kinder ehrt Eure Eltern" sondern auch "Eltern liebt Eure Kinder" lehrt, würde die praktische Umsetzung dieser Lehren einiges bewirken können, wobei natürlich gewisse Dinge in Kauf genommen werden müssen mit denen sich die heutige vom Wohlstand verzogene Gesellschaft schwer tut.

>Eltern, die unter permantentem Stress stehen, der viel Frust zur Folge hat, sind meistens auch nicht fähig ihren Kindern Liebe und Geborgenheit zu geben.

Mag sein, nur die Frage sollte eher lauten: Woher rührt dieser Streß und der Frust?

>Liebe schenken, kann nur jemand der auch fähig ist, sich selbst zu lieben. Das wieder funktioniert nur, wenn man mit sich selbst einigermaßen im Reinen ist.

Das ist der erste Abschnitt in diesem Text den ich ohne jedes Wiederwort unterschreiben kann und freu mich schon die Liebe die ich mir selbst und meiner Frau entgegenbringen kann auch meinen Kindern entgegenzubringen wenn die denn mal da sind. Und glaub nicht das ich so unrealistisch bin zu glauben es wäre kein Streß eine Familie mit Kindern zu versorgen. Ich habe meinen Vater erlebt dabei und mußte einige der Aufgaben wahrnehmen die er aufgrund seiner Arbeitstätigkeit nicht wahrnehmen konnte. Aber er hat es sehr wohl geschafft mir Liebe entgegen zu bringen und ich bin ihm verdammt dankbar dafür das er sich so für mich den A... aufgerissen hat.

>Klar, fordern kann man viel. Aber wann haben 100% HLT-Frauen Zeit dazu? Da sind die Kinder ... da sind die Berufungen ... die Familie ... auch im weitesten Sinne ... z.B. Pflege von Angehörigen ... ect...

Also irgendwie muß ich in ner echt abgefallenen Gemeinde leben. Da wimmelts von Pädagoginnen, Architektinnen, Betriebswirtinnen etc. Und ich stelle einfach mal in den Raum das diese hübsche "100% HLT" Definition vermutlich auch nur eine Deiner Spekulationen darüber ist, was denn überhaupt ein HLT ist. Oder  aber, solltest Du selbst mal Mitglied gewesen sein, jene "100% HLT" Definition an der Du schlußendlich gescheitert bist, weil Du aufgrund falscher Interpretationen von Kirchenlehre zu dieser Definition kamst. Ich hab einige Leute kirchlich scheitern sehen. In fast allen Fällen war es eben jenes "100% HLT" sein das ihnen Knüppel zwischen die Beine warf und das in dieser Form von keinem den ich kenne und der noch aktiv ist je erwartet wurde.

>Klar dürfen sie auch studieren, auch wenn´s nichts weiter bringt, als sich später vorzustellen, wie es gewesen wäre wenn ...

Oh bitte... Jetzt wirds langsam echt peinlich. Aber aufgrund der Natur des Themas sei Polemik erlaubt, da ich mir die ja auch schwer verkneifen kann.

>Wie du siehst ist alles relativ und jedenfalls nicht nur von der kirchlichen Seite zu betrachten. Das gilt selbstverständlich für jede Sekte.

Du betrachtest doch auch alles nur vom Standpunkt Deiner "Sekte" aus. Dank an Gunar, der uns freundlicherweise aufgeklärt hat was dieses Wort eigentlich bedeutet.

...Linguistisch leitet sich das Wort Sekte nicht von secare ab, sondern vom lateinischen secta, das sich aus dem Verb sequi gebildet hat. Im antiken Sprachgebrauch bezeichnet sequi dabei das Nachfolgen oder ein einfaches Folgen, und zwar einer bestimmten Lehre,...

Deine Sekte lehrt, daß die Lehren der HLTs nur aus Manipulation und fein gestrickten Intrigen gegen das freie Denken bestehen, und weigerst Dich es mal von der anderen Seite zu betrachten und ebenso betrachte ich es eben maßgeblich von der anderen Seite aus. Anders würde ja auch eine kontroverse Diskussion garnicht zu stande kommen. Das alles auf Relativität beruht sollte uns niemals aus den Augen verlieren lassen, daß es sich eben um die relative Betrachtung einer absoluten Umgebung handelt (wir erinnern uns an das Beispiel mit den Autos zu Anfang). Wessen Standpunkt nun am ehesten die absoluten Parameter unserer Umgebung wiedergibt bleibt abzuwarten. Entscheidend für einen selbst, ist einzig und allein der Glaube an die Richtigkeit des eigenen Standpunktes. Wer am Ende Recht hat, und wer desillusioniert wird bestimmt Gevatter Tod, denn er ist Bestandteil dieser absoluten Umgebung und sollte einer von uns beiden Unrecht gehabt haben (oder vielleicht sogar wir beide?;-) )wird er sich mit den Konsequenzen dessen befassen müssen.
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