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Verfasser: Gipfelstürmer
Datum: Montag, den 8. März 2010, um 8:56 Uhr
Betrifft: To Hell and Back

Lieber Waldläufer,

Du schreibst:

> Lieber Gipfelstürmer, habe ich Dich mit meinem Beitrag irgendwie verletzt? Das wollte ich nicht, denn ich denke, dass wir bisher doch sehr sachlich diskutiert haben.

Waldläufer, Du bist im Forum einer meiner Lieblingsdiskussionspartner. Trotzdem habe ich mich zugegebenermaßen tatsächlich ein wenig verletzt gefühlt. Es trifft mich, wenn Du wiederholt mein Gottesbild karikierst, obwohl ich Dir mehrfach erläutert habe, wie ich die Sache sehe und welche Aussagen von wichtigen Persönlichkeiten in meiner Kirche meine Position stützen. Es ärgert mich ein wenig, wenn Du meinen Gott in einer verzerrten Weise darstellst und dabei so tust, als würde dies meine Sicht der Dinge sein. Außerdem stört es mich, wenn Du schreibst, dass Du durch die Auseinandersetzung mit mir nun wüsstest, wie gläubige Mormonen mit Widersprüchen in der Kirchenlehre umgehen würden, ohne dies zu erläutern. Mitglieder der HLT-Kirche sind Individuen und ich verarbeite Ungereimtheiten anders als andere Leute. Aber mich interessiert nach wie vor, inwiefern sich Dein Umgang mit Widersprüchen in Glaubensfragen Deiner Auffassung nach von Deinem unterscheidet. Ich hatte Dich dies schon öfter gefragt, aber nie eine Antwort erhalten.

> Gipfelstürmer, wie kann eine Glaubensgemeinschaft "besser" sein als eine andere? Was ist der Maßstab? Das soziale Engagement und solche Dinge, die Du anführst? Für MICH ist das, was ICH als WAHRHEIT erkannt habe, der Maßstab.

Ich gebe zu, dass dies eine schwierige und vielleicht sogar unsinnige Frage ist. Denn wie Du richtig anmerkst, gibt es für die Bewertung keinen objektiven Maßstab. Eine Religion, welche die Kindertaufe praktiziert, ist nach Ansicht des bekannten Theologen John Stackhouse besser als eine, die Kinderopfer propagiert. Aber begründen kann er dies nur auf der Basis seiner persönlichen Vorstellungen von Gesetzestreue, Moral und Ethik. In diesem Forum und anderswo wird die HLT-Kirche oft scharf kritisiert. Dies kann ich in einigen Punkten nachvollziehen. Aber manchmal wird sie auch verteufelt und als grundsätzlich schlecht hingestellt. Manfred hatte kürzlich in diesem Forum geschrieben: „Sie, alle HLT-Mitglieder, müssen aufhören, sich und die Welt zu betrügen, sonst stehen sie am Ende als Geisteskranke da und finden nicht mehr aus der Falle heraus.“ Aber Menschen auf der ganzen Welt glauben nun einmal seit jeher an Dinge, die man von einem bestimmten Standpunkt aus als Betrug hinstellen kann. Er tut’s je selber auch. So sind Menschen nun mal. Ich weiß nicht, wie wörtlich Du die Bibel nimmst. Aber ich denke, da stehen einige Dinge drin, die vermutlich nie passiert sind. Trotzdem können die Geschichten göttlich inspiriert sein und als Richtschnur für das tägliche Leben dienen. Das ist aus meiner Sicht völlig okay und gut so. Ich würde in diesem Zusammenhang nicht von Betrug sprechen. Und wenn man sich dennoch dazu bemüßigt fühlt, dann müsste man über alle Menschen den Stab brechen, die an Horoskope, Ufos, die Bibel, das Nirwana, Gott, Allah oder sonst etwas glauben. Mit anderen Worten: über alle Menschen. Die Frage nach einer besseren Religion als der HLT-Kirche sollte zu einer Auseinandersetzung mit der Relativität von Kritik anregen.

> Woher Du allerdings Deine Erkenntnisse hast, was ich glaube und was man in meiner Kirche glaubt - ich bin verblüfft! Du hast Deine Erkenntnisse aus vielen klugen Büchern, vielleicht wäre es besser gewesen, Du hättest einige Monate Dich selbst davon überzeugt, was in "evangelikalen" (wen meinst Du da?) Kreisen gelehrt wird.

Deine Reaktion erinnert mich an die Gefühle, die ich oft habe, wenn ich etwas über den Sex von Gott mit Maria oder sonst irgendwelche abstrusen Thesen lese. Man findet sowas im Internet und in manchen vermeintlich klugen Büchern. Wenn man aber mal selbst erfährt, ob dies heute in der HLT-Kirche gelehrt wird (z.B. im Liahona oder in den Generalkonferenzen), dann ergibt sich ein völlig anderes Bild. Aber darüber hatten wir ja schon öfter diskutiert.

> Auf meinen Einwand, dass Du den HLT-Gott, der erst nach und nach zu einem Gott wurde, viele Frauen hat und mit Maria.....    keinem Rabbiner vermitteln könntest, weil es für ihn Gotteslästerung wäre, schreibst Du:
> > Allerdings würde es mir trotzdem leichter fallen, an einen solchen Gott zu glauben als an den Gott in Deiner Kirche. Der von Dir vertretene Gott ist schlimmer als Adolf Hitler, Saddam Hussein oder Stalin. Denn Hitler hat z.B. nur 6 Millionen Juden umgebracht. Dein Gott aber quält Milliarden von Menschen (Juden, Moslems, Hindus, Buddhisten, Mormonen, Atheisten, …) nicht nur eine Zeit lang auf extrem grausame Weise in der Hölle, sondern auf ewig. Ich kann keine Bewunderung für Hitler empfinden – erst recht kann ich keinen Gott lieben und verehren, der unermesslich viel brutaler, erbarmungsloser und barbarischer ist als Hitler.
> Zu diesem Zitat fällt mir allerdings nicht viel ein. "Meine Kirche" kennt keinen solchen Gott. und ich vertrete ihn auch nicht.  Und Deine Wortwahl - ehrlich Gipfelstürmer, die hatte ich Dir nicht zugetraut.

Du lagst absolut richtig damit, wenn Du mir diese Wortwahl nicht zugetraut hast. Die Sätze stammen auch nicht von mir, denn ich habe sie abgeschrieben. Es handelt sich um minimal veränderte Zitate von Bischof Carlton Pearson, einem der bekanntesten evangelikalen Prediger in den USA. Er hat als einer der renommiertesten Experten des evangelikalen Christentums das Gottesbild dieser Bewegung mit genau diesen Worten beschrieben (Du kannst Dir seine Geschichte z.B. unter http://www.youtube.com/watch?v=GlYtlsduMUM&feature=related bei youtube anschauen). Ich finde seine Ausdrucksweise auch etwas hart, aber ich kann seine Argumentation und den Vergleich mit Hitler, Hussein oder Stalin zumindest nachvollziehen. Ich muss allerdings dazu sagen, dass Pearson in evangelikalen Kreisen in große Ungnade gefallen ist, da er die dort vertretene Auffassung der Hölle nicht mehr mit seinem Gewissen vereinbaren konnte. Weil er den oben beschriebenen Gott nicht länger akzeptierte, wurde er als Ketzer geächtet.

> Lieber Gipfelstürmer, ich möchte unsere Diskussion über "Elohim JHWH" des AT und die Lehre der HLT-Kirche wirklich beenden und Dir gerne das letzte Wort lassen, da ich mit diesem Thema begonnen habe. Eine andere Wortwahl  würde mir dies erleichtern. Ich denke, wir treffen uns hier auch noch mit anderen Themen.

Ja gut, es war vielleicht unangemessen, Carlton Pearson zu zitieren. Seine Wortwahl war etwas hart. Aber vielleicht verstehst Du jetzt ein bisschen, wie ich mich fühle, wenn Du wieder vom Sex von Gott mit Maria anfängst. Hier stößt mir sowohl die Aussage als auch die Wortwahl sauer auf. Trotzdem würde mich mal interessieren, ob Pearson denn inhaltlich Recht hat. Wenn Du möchtest, schlagen wir das Kapitel mit der Diskussion über den Gott des AT und die Lehre der HLT-Kirche jetzt endgültig zu und tauschen uns kurz über die von Pearson geäußerte Kritik aus. Das interessiert mich jetzt wirklich. Vielleicht könntest Du kurz aus Sicht Deines Glaubens dazu Stellung nehmen: Wohin gehen Menschen, die Jesus nicht als ihren Erlöser akzeptiert haben? Wie sieht dieser Ort aus? Wie lange verbleiben die Menschen an diesem Ort? Aber wenn das Thema zu heikel ist, dann können wir es auch ausklammern.

Ich mache mal folgenden Vorschlag: Wir führen beide keine Zitate von (vermeintlichen) Vertretern unserer religiösen Bewegungen mehr an (oder geben deren Inhalte wieder), wenn wir davon ausgehen können, dass man dies im heutigen Gottesdienst des jeweils anderen in dieser Form nicht propagieren würde. Niemand in Deiner Kirche würde aufstehen und erläutern, dass Gott grausamer sei als Hitler (obwohl man das mit etwas bösem Willen vielleicht so sehen könnte) und niemand in meiner Kirche würde von der Kanzel herunter predigen, dass Gott Sex mit Maria gehabt hätte (obwohl es alte Zitate gibt, die diese Interpretation provozieren). Außerdem unterstellen wir uns ganz grundsätzlich nicht mehr gegenseitig, dass wir in unseren Glaubensgemeinschaften an Dinge glauben, die bei uns sicher nicht der allgemeinen Meinung entsprechen. Besonders dann nicht, nachdem wir uns gegenseitig darauf hingewiesen und die Sache klargestellt hatten. Einverstanden?

Viele Grüße

Gipfelstürmer

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