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Beitrag 3 von 12
zum Thema Acht Mormonische Mythen 		Seite erstellt am 25.4.24 um 12:44 Uhr
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der Beitrag:
Verfasser: James
Datum: Samstag, den 18. November 2000, um 20:53 Uhr
Betrifft: Der Bewerter der Lüge

John Doe alias Rene Krywult schrieb unter u.a."MRM legt falsch Zeugnis ab"
auf Edgars "Acht Mormonische Mythen," die dieser von der christlichen
Website "Mormonism Research Ministry" übertragen hat:

1) Das (siehe Mailüberschrift) MRM falsch Zeugnis ablegt, also lügt, und
Edgar "davon Abstand nehmen" sollte, "damit Du als guter Christ Dich nicht
der üblen Nachrede, des falsch Zeugnis ablegens schuldig machst."

Wieder wird es gelten, diesen von Rene selbst angelegten Maßstab auf ihn
selbst anzulegen. Unterstellt er wie so oft z.B. ": In 6 von 8 "Mythen" ist
es einfach Unsinn, ..."

2) Man beachte Krywults direkte, aber auch unterschwellige Warnungen und
Drohungen, einfach ausgedrückt ein primitiver Einschüchterungsversuch gegen
Edgar. Die haben etliche von uns in ähnlicher Form erlebt: "Bruder Field,
denken sie an ihre Tempelbündnisse die sie im Tempel des Herrn gemacht haben
und auch an ihr Taufbündniss. Auch welche ewigen Konsequenzen diese für sie
haben" etc. Angstmache allerübelster Art. Bei manchen Menschen leider sehr
wirkungsvoll, eine Abart des kirchlichen, psychischen Mißbrauchs:

"In 1 Fall ist es für gläubige Christen gefährlich, das als Mythos
hinzustellen, ist es doch ein Angriff, der ... gegen Christus geführt wird."

Und noch dieser:

"Als Christ finde ich es gefährlich, Josephs Aussagen über "diese
Generation" zu kritisieren ..."

Edgar, grab Dich ein oder schließ die Türen. Vielleicht besucht Dich Porter
Rockwell, die Daniten, die strafenden Engel, die Hölle wartet auf Dich, wer
weiß?

3) Zitierungswürdig und aufzuheben ist eine solche Schlußfolgerung von
Krywult:

"Wenn also in 6 von 8 Fällen MRM falsche Informationen gibt, dann zeigt das
doch, daß MRM wesentlich unehrlicher ist, als es die Kirche sein kann!!!"

Heißt im Umkehrschluß: Wenn MRM "WESENTLICH (meine Herv.) unehrlicher ist,
als es die Kirche sein kann", dann ist die Kirche zu einem gewissen Grad,
wenn auch weniger wie MRM, unehrlich! Wohlgemerkt nicht meine Logik und
Schlußfolgerung. Interessant.

Übrigens: Welche 2 von den 8 Fällen sind eigentlich nach Krywult nicht (!)
"Unsinn" bzw. "falsche Information?" Denn oberflächlich abfertigen tut er
alle 8.

Legen wir den Maßstab an:

Edgar zitierte z.B. "MYTHOS Nr. 2: Die LDS Kirche hat kein bezahltes
Priestertum. Alle Allgemeinen Verwaltungen, die der LDS Kirche dienen, sind
bezahlt. in Salt Lake City , wird eine ständige  Beihilfe für ihre
ganztägigen Dienste angeboten. Während es wahr ist, daß jene welche die LDS
Kirche auf einem örtlichen Niveau betreuen (wie der Bischof) nicht
entschädigt werden,  Lehre und Bündnisse 42:71-73 sagt ... Auch die
mormonischen Missionare erhalten Unterstützung. Es kann gesagt werden, daß
technisch die ganze missionarische Macht der LDS Kirche ein bezahltes
Ministerium ist."

Edgar zitiert ungenau, was Krywult nicht bemerkt oder anzeigt. Was elementar
ist, da Krywult ja MRM (!) der Lüge bezichtigt. Also muß man auf das
Original zugreifen. Dort steht:

"MYTH #2: The LDS Church doesn’t have a paid ministry

All General Authorities serving the LDS Church in Salt Lake City are offered
a living allowance for their full-time service. While it is true that those
who minister in the LDS Church on a local level (such as the bishop) are not
remunerated, Doctrine and Covenants 42:71-73 says they should be. Also,
since Mormon missionaries receive support that is funneled through the
church, it could be said that technically this makes the entire missionary
force of the LDS Church a paid ministry."

Also nicht "Allgemeine Verwaltungen" wie Edgar schreibt bzw. ungenau
übersetzt (sorry, Edgar, aber nicht schlimm da Du deutlich Deine Quelle
angibst) und Krywult unkritisch aufgreift und anschließed meint zerpflücken
zu müssen. Ein klassischer Fall des "doppelten Strohmanns." Somit fällt
Krywults Argumentation:

"1. Die allgemeine Verwaltung besteht aus Männern und Frauen. Es ist KEINE
Priestertumsangelegenheit."

in sich zusammen, da unrelevant. Es geht um "All General Authorities serving
the LDS Church in Salt Lake City are offered a living allowance for their
full-time service." Alle General Autoritäten bekommen eine Unterstützung
angeboten. Wobei ... man könnte nach Krywultscher Art und Logik MRM hier
wieder der Lüge bezichtigen, denn die Aussage ist ungenau und unvollständig.
Die Realität ist noch weitgreifender, denn nicht nur die GAs die der Kirche
in Salt Lake City "dienen" erhalten eine paar Pfennige, sondern auch die
Ãœbersee-GAs, so z.B. die in Frankfurt sitzen. Und die verdienen nicht
schlecht.

Auf MRM’s "Also, since Mormon missionaries receive support that is funneled
through the church, it could be said that technically this makes the entire
missionary force of the LDS Church a paid ministry." ( ... Missionare
erhalten Unterstützung ... durch die Kirche) antwortet Krywult mit:

"Missionare müssen ihren Unterhalt für die Mission selbst aufbringen. Nur,
wenn sie das nicht können, erhalten sie eine Unterstützung. Die beträgt in
Österreich runde 3500 Schilling im Monat. Ihre Wohnkosten werden davon nicht
in Rechnung gestellt. In den letzten 10 Jahren wurde in meiner Gemeinde kein
einziger Missionar von der Kirche unterstützt, sondern sie haben selbst
gespart, und ihre Eltern haben den Rest gezahlt. Es waren 15 Missionare in
dieser Zeit. Bezogen auf die Missionare ist die obige Behauptung absolut
falsch. Oder sind 3500 Schilling für 10 bis 12 Stunden Arbeit als Missionar
eine "gerechte Vergütung"? Nein! Das soll es auch nicht sein! Es ist eben
nur eine Unterstützung für diejenigen, die sich die Mission nicht selbst
leisten können."

Was mit der Aussage von MRM letztendlich in keinem Zusammenhang steht, denn

1) es ist die Rede von "support" von "missionaries", nicht z.B. "all
missionaries."

2) Jeder Missionar (so berichten mir noch heute Missionare) erhält zum
Beispiel das Rückflugticket oder Rückreisekosten von der Kirche. Eine
finanzielle Unterstützung.

3) Wieviele Missionare aus Krywults Umgebung selbstfinanziert waren/sind
(was sie letztendlich nicht sind, siehe z.B. 2) ist unerheblich. Von den
Missionaren aus meiner Umgebung fallen mir von 10 spontan 5 ein die eine
regelmäßige Kirchenunterstützung bekamen oder bekommen!

4) Ob "3500 Schilling für 10 bis 12 Stunden Arbeit als Missionar eine
"gerechte Vergütung" ist, ist hier völlig unerheblich. Wieder ein
Musterbeispiel der Strohmanntaktik. Denn davon redet MRM überhaupt nicht.
Wobei Krywult natürlich recht hat, wenn er selbst darauf antwortet (übrigens
der Sinn von Strohmanntaktiken): "Nein!" Logisch, denn selbst bei McDonalds
ist der Stundenlohn höher.

Die MRM Aussage steht somit auf guten Füßen.

Oder dieser Reaktion von Krywult auf Edgars:

"MYTHOS Nr. 3:   Das Buch Mormon vermittelt das Evangelium der mormonischen
Lehren. Das Buch  Mormonen unterrichtet z.B. die einmalige Lehre der
Heiligen der Letzten Tage, einmal Götter zu werden, nicht. Das Buch Mormon
lehrt keine Totentaufen."

Das Original:

"MYTH #3: Reading the Book of Mormon will tell you all about Mormon
doctrine.

The Book of Mormon fails to teach the unique doctrine Latter-day Saints feel
is necessary to believe and practice in order to become Gods."

Edgar zitiert bzw. übersetzt wieder ungenau, im Kern sind seine Zeilen
jedoch richtig. Krywult geht wieder nicht auf den Originaltext ein, sondern
schreibt:

"Das ist eine unrichtige Behauptung."

Unrichtig ist ist, daß Edgar nicht EINE Behauptung schreibt sondern drei
(Evangelium, Götter, Totentaufen).

Krywult weiter:

"Das Buch Mormon vermittelt das Evangelium Jesu Christi. Es vermittelt, daß
die Gnade Jesu Christi uns entsprechend unserem Glauben errettet. Dieser
Glaube zeigt sich in unserem Eifer, die Gebote Gottes zu halten und
Bündnisse einzugehen. Das ist der Kern unseres Glaubens, und wenn man ihn
wegnimmt, bricht alles zusammen."

Wieder baut Krywult in mittlerweile bekannter Art eine Strohmann auf: Den
Evangeliums-Strohmann. Im Original ist davon nirgends die Rede, sondern
davon, daß es ein Mythos ist, daß das BM uns alles über "Mormon doctrine"
sagt, was z.B. für den HLT notwendig ist (believe and practice) um ein Gott
werden zu können.

Krywult hierzu abschließend:

"Insofern enthält das BM das Evangelium (=die frohe Botschaft) in seiner
Fülle, und zwar eindeutiger und unmißverständlicher, als das NT."

Dann sollte man das Titelblatt des BM ändern: Von "Ein weiterer Zeuge" in
"Der Zeuge", "Der eindeutige Zeuge", "Der unmißverständlichere Zeuge" etc.

Oder Krywult auf Edgars:

"MYTHOS Nr. 4:   Die Prophezeiungen von Josef Smith seien in Erfüllung
gegangen"

Krywult u.a.:

"Als Christ finde ich es gefährlich, Josephs Aussagen über "diese
Generation" zu kritisieren, denn auch Jesus (und auch Paulus) hat mehrfach
davon gesprochen, daß die Generation nicht vergehen wird, bis er wieder
kommt. inzwischen sind fast 2000 Jahre vergangen. Entweder er hat etwas
anderes gemeint, oder aber er, der allwissende Gott, hat sich geirrt."

Typische HLT Schwarz-Weiß-Malerei, Entweder-Oder Mentalität. Es bedarf wenig
Phantasie, daß es noch andere Möglichkeiten gäbe. Wobei ich mich immer
frage, wenn Krywults weit ausholende "Generation-Theorie" stimmen sollte,
wozu macht JS dann überhaupt eine solche Aussage? Was bringt es z.B. der
dann lebenden "Generation" zu "offenbaren", daß "a temple would have been
built in Independence Missouri by the generation living in 1832 (D&C
84:4,5)."

Laut 84:4 "dieser Generation (wird "dieser Tempel" mein Eins.) errichtet
werden". Klar und deutlich beschrieben. Wozu "diese" explizit" hervorheben,
wenn sie eine Gummi-Generation wäre, die bis in unbestimmte Zeit reicht?
Krywult trifft jedoch den Nagel auf den Kopf wenn er schreibt, daß "auch
Jesus (und auch Paulus) hat mehrfach davon gesprochen, daß die Generation
nicht vergehen wird, bis er wieder kommt. inzwischen sind fast 2000 Jahre
vergangen." Sollte das nicht nachdenklich machen? Diese "Generation" dauert
also bereits 2000 Jahre an? Joseph Smith reiht sich also in die
"Generationen"-Vorhersager ein. Wozu ein "Vorhersage" die mittlerweile 2000
bzw. 168 Jahre auf sich warten läßt? Muß man dazu ein Prophet, Seher und
Offenbarer sein?

Und noch einer:

Edgar schrieb: "MYTHOS Nr. 5: Brigham Young lehrte nie, Adam sei der Gott
unserer Welt.

"Nicht nur lehrte Brigham Young, daß Adam, der Alte der Tage,  Michael der
Erzengel ist. Er lehrte, dass Adam "unser Vater und unser Gott, und der
einzige  Gott ist, mit dem wir zu haben. Er beendete diese Mitteilung mit
den Worten: Nun lasst alle welche diese "Doktrin" hören, aufhören bevor sie
diese beleuchten, oder sie mit Gleichgültigkeit behandeln, denn dies
bedeutet seine Rettung oder seine Verdammung. " (Journal of Discourses
1:50,51).
Bemerken Sie, Young nannte dies eine "Doktrin", eine Lehre, nicht eine
"Theorie". wie es heute die meisten Mormonen vorziehen zu formulieren."

Edgar wieder ungenau, wobei das Original noch deutlicher ist!:

MYTH #5: Brigham Young never taught Adam was God."

Also nicht "Adam sei der Gott unserer Welt", sondern "Adam war Gott!"

Weiter:

"Not only did Brigham Young teach that Adam was Michael the Archangel, the
Ancient of Days; he also taught that Adam was "our Father and our God, and
the only God with whom we have to do." He finished this message by saying,
"Now, let all who may hear these doctrines, pause before they make light of
them, or treat them with indifference, for they will prove their salvation
or damnation" (Journal of Discourses 1:50,51). Notice Young called this
teaching a "doctrine," not a "theory" as most Mormons like to refer to it
today."

Krywult darauf:

"All das Material, das wir von Brigham Young haben, zeigt kein einheitliches
Bild. Es gibt genug Zitate, die ein ganz anderes Bild zeigen, als die paar
aus dem Zusammenhang gerissenen, die Antimormonen uns zeigen. Tatsächlich
wissen wir nicht genau, was BY eigentlich gemeint hat.

Tatsache ist weiter, daß BY mehrfach bejammert, daß die Kirche diese Lehre
nie angenommen hat. Es ist also unsachlich, zu sagen, das sei eine Lehre der
Kirche gewesen. und BY hat gelehrt, daß keine einzige seiner Offenbarungen
fehlerlos sei. Weters hat er gesagt, daß es auch in der Kirche vorkommt, daß
Menschenweisheit als Gotteswort gelehrt wird, mangels besseren Wissens, daß
das aber weniger wird, je mehr Offenbarung es gibt."

1) "All das Material, das wir von Brigham Young haben, zeigt kein
einheitliches Bild." Schlimm genug. Sagt eine Menge über Brigham Young aus.
Tatsache ist, daß BY über einen Zeitraum von mindestens 20 Jahren die
Adam-Gott-Lehre gelehrt hat, öffentlich und im engeren Kreise.

2) "Es gibt genug Zitate, die ein ganz anderes Bild zeigen, ..." Ein eher ergänzendes Bild. Hier liegt nicht unbedingt ein Widerspruch in sich vor. Sie wären eher ein Beleg für z.B. BY’s Konfusion, oder eine "Zweiklassen-Lehre", nur "Eingeweihte (dazu später mehr) kennen die wirkilche Wahrheit. Der Masse der HLT für die "Milch-Doktrin" Genüge sein, so wie sie heute offizielle gelehrt wird; die "eingeweihten" kennen die "Fleisch-Lehre." Ein nicht unbekanntes Prinzip, da der Tempel und dessen Lehren und Rituale sich diesem elitären Prinzip unterordnet.

3) "... die ein ganz anderes Bild zeigen, als die paar aus dem Zusammenhang
gerissenen, die Antimormonen uns zeigen.." Aus dem Zusammenhang gerissen?
Und von "Antimormonen"? Krywult, der ja anderer Stelle von sich selbst sagt,
wir erinnern uns (eine Festplatte und Ausdrucke sind doch etwas wunderbares,
ein echter Segen):

"Inzwischen weiß ich sehr viel mehr, und es gibt so gut wie nichts
WESENTLICHES, was ich noch nicht gehört habe" und "Zumindest hat es in den
letzten 5 Jahren nur EINMAL etwas Neues gegeben, und das war nicht
essentiell." (Wobei nebenbei bemerkt diese Aussagen ein Witz sind, denn
Krywult wird jederzeit selbst (!) definieren was wesentlich ist. Die Aussage
ist damit wertlos. Sich selbst eine Fluchtür offenhalten.

Was Krywult hier unterstellt ist, das "Antimormonen uns ("die paar aus dem
Zusammenhang gerissene(n) ... Zitate (mein Eins.) zeigen." Alles was
"Antimormonen tun ist Mormonen zu zitieren. Mormonen (dies ist lediglich ein
Auszug) haben schon vor Jahren belegt und publiziert, daß BY die Adam-Gott-Lehre gelehrt hat und es sich nicht um
ein "paar aus dem Zusammenhang" gerissene Zitate handelt. Ob dies den Status einer "Kirchenlehre" erfüllt ist dabei noch eine zweite Frage.
Krywult kennt offensichtlich die bahnbrechenden und ehrlichen Publikationen von Mormonen Buerger (The Adam-God Doctrine, 1982) und Bergera (The Orson Pratt-Brigham Young Controversies: Conflicht within the Quorums, 1853 to 1868, 1980) nicht, die eindeutig belegen was und wie BY gelehrt hat. Ebenso die Werke "The Adam-God Maze" oder "Michael Our Father and our God." Selbst professioneller und sachkundiger HLT-Apologet Van Hale schreibt in seinem "What about the Adam-God Theory?": "My purpose here is not to present evidence to show that Brigham Young taught the Adam-God theory. Rather, as one who is convinced that he did teach it, ..." (Sandy, 1982, S.1) Selbst er ist "überzeugt", daß BY die Adam-Gott Lehre (hiernach AG) gelehrt hat.

4) "Tatsächlich wissen wir nicht genau, was BY eigentlich gemeint hat."

Wir? Krywult vielleicht, nicht "wir". Jeder Leser kann sich hier z.B. selbst ein Bild machen, was BY wohl "gemeint" hat. Hier das entscheidende Zitat und Lehre von Young aus dem Jahre 1852. Dies übrigens ein äußerst wichtiges Jahr in der HLT Kirchengeschichte, denn in 1852 wurden drei Lehren der Öffentlichkeit (inkl. der Masse der Mitglieder) verkündet:

a)  Das Priestertum wurde negroiden Menschen vorenthalten

b) Der Vielehe

c) Der Adam-Gott Lehre

Youngs Lehre während der Generalkonferenz, Tabernakel, Salt Lake City, vom 9. 4. 1852. Nachzulesen in Journal of Discourses, Bd. 1, S. 50f.:

"My next sermon will be to both Saint and sinner. One thing has remained a mystery in this kingdom up to this day. It is in regard to the character of the well-beloved Son of God, upon which subject the Elders of Israel have conflicting views. Our God and Father in heaven, is a being of tabernacle, or, in other words, He has a body, with parts the same as you and I have; and is capable of showing forth His works to organized beings, as, for instance, in the world in which we live, it is the result of the knowledge and infinite wisdom that dwell in His organized body. His son Jesus Christ has become a personage of tabernacle, and has a body like his father. The Holy Ghost is the Spirit of the Lord, and issues forth from Himself, and may properly be called God’s minister to execute His will in immensity; being called to govern by His influence and power; but He is not a person of tabernacle as we are, and as our Father in Heaven and Jesus Christ are. The question has been, and is often, asked, who it was that begat the Son of the Virgin Mary. The infidel world have concluded that if what the Apostles wrote about his father and mother be true, and the present marriage discipline acknowledged by Christendom be correct, then Christians must believe that God is the father of an illegitimate son, in the person of Jesus Christ! The infidel fraternity teach that to their disciples. I will tell you how it is. Our Father in Heaven begat all the spirits that ever were, or ever will be, upon this earth; and they were born spirits in the eternal world. Then the Lord by His power and wisdom organized the mortal tabernacle of man. We were made first spiritual, and afterwards temporal.

Now hear it, O inhabitants of the earth, Jew and Gentile, Saint and sinner! When our father Adam came into the garden of Eden, he came into it with a celestial body, and brought Eve, one of his wives, with him. He helped to make and organize this world. He is MICHAEL, the Archangel, the ANCIENT OF DAYS! about whom holy men have written and spoken -- He is our FATHER and our GOD, and the only God with whom WE have to do. Every man upon the earth, professing Christians or nonÄprofessing, must hear it, and will know it sooner or later. They came here, organized the raw material, and arranged in their order the herbs of the field, the trees, the apple, the peach, the plum, the pear, and every other fruit that is desirable and good for man; the seed was brought from another sphere, and planted in this earth. The thistle, the thorn, the brier, and the obnoxious weed did not appear until after the earth was cursed. When Adam and Eve had eaten of the forbidden fruit, their bodies became mortal from its effects, and therefore their offspring were mortal. When the Virgin Mary conceived the child Jesus, the Father had begotten him in his own likeness. He was not begotten by the Holy Ghost. And who is the Father? He is the first of the human family; and when he took a tabernacle, it was begotten by his Father in heaven, after the same manner as the tabernacles of Cain, Abel, and the rest of the sons and daughters of Adam and Eve; from the fruits of the earth, the first earthly tabernacles were originated by the Father, and so on in succession. I could tell you much more about this; but were I to tell you the whole truth, blasphemy would be nothing to it in the estimation of the superstitious and overrighteous of mankind. However, I have told you the truth as far as I have gone. I have heard men preach upon the divinity of Christ, and exhaust all the wisdom they possessed. All Scripturalists, and approved theologians who were considered exemplary for piety and education, have undertaken to expound on this subject, in every age of the Christian era; and after they have done all, they are obliged to conclude by exclaiming "great is the mystery of godliness," and tell nothing.

It is true that the earth was organized by three distinct characters, namely, Eloheim, Yahovah, and Michael, these three forming a quorum, as in all heavenly bodies, and in organizing element, perfectly represented in the Deity, as Father, Son, and Holy Ghost.

Again, they will try to tell how the divinity of Jesus is joined to his humanity, and exhaust all their mental faculties, and wind up with this profound language, as describing the soul of man, "it is an immaterial substance!" What a learned idea! Jesus, our elder brother, was begotten in the flesh by the same character that was in the garden of Eden, and who is our Father in Heaven. Now, let all who may hear these doctrines, pause before they make light of them, or treat them with indifference, for they will prove their salvation or damnation.

I have given you a few leading items upon this subject, but a great deal more remains to be told. Now, remember from this time forth, and for ever, that Jesus Christ was not begotten by the Holy Ghost. I will repeat a little anecdote. I was in conversation with a certain learned professor upon this subject, when I replied, to this idea -- "if the Son was begotten by the Holy Ghost, it would be very dangerous to baptize and confirm females, and give the Holy Ghost to them, lest he should beget children, to be palmed upon the Elders by the people, bringing the Elders into great difficulties.

Treasure these things in your hearts. In the Bible, you have read the things I have told you to-night; but you have not known what you did read. I have told you no more than you are conversant with; but what do the people in Christendom, with the Bible in their hands, know about this subject? Comparatively nothing."

Ein paar aus dem Zusammenhang gerissene Zitate? Hier zerschellt auch Krywults Ausflucht ""Es gibt genug Zitate, die ein ganz anderes Bild zeigen, ..." In einer Rede lehrt BY erst die "Grundlage", die sonst gängige, bekannte Lehre (wie sie heute gelehrt wird), siehe den ersten Absatz, um anschließed die darauf aufbauende AG zu lehren, die bis dato ein "mystery" war, "upon which subject the Elders of Israel have conflicting views."

Der Prophet, Seher und Offenbarer sprach nun um diese "conflicting views" zu klären. Klare und deutliche Worte:

a) Vater Adam kam mit einem celestialen (!) Körper in den Garten Eden

b) Vater Adam brachte Eva mit, eine (!) seiner Frauen

c) Er half die Erde zu machen und zu organizieren

d) Er ist Michael, der Erzengel, der "Ancient of Days"

e) Er ist unser Vater (!) und unser Gott (!)

f) Der einzige (!) Gott mit dem wir etwas zu tun haben

g) Jeder Mensch muß dies früher oder später hören und wird es hören! Eine Prophezeiung!

h) Wer ist der Vater Jesu? Es ist der erste der menschlichen Familie, also Adam, der, der im Garten Eden war. Dieser wurden von dessen "himmlischen Vater" der eingeborene Sohn (einziggezeugt etc. "begotten").

i) BY könnte noch mehr sagen, würde er jedoch die ganze Wahrheit sagen, wäre es mehr als Blasphemie in den Augen von abergläubischen und überrechtschaffenen Menschen (überrechtschaffen? Die Masse der HLT? Was würde er wohl heute sagen, daß die Masse der HLT die Ag nicht kennt und so mancher meint nicht genau zu wissen was er gemeint hat).

Das damalige HLT BY sehr wohl verstanden ist belegt. Samuel Rogers, Hosea Stout und Wilford Woodruff belegen in ihren Tagebucheintragungen die deutlichen Worte von BY.

Zwei Jahre später lehrt BY z.B. in aller Deutlichkeit und Einfachheit (Oktober Generalkonferenz, 1854, siehe Discourse, October 8, 1854, Brigham Young Papers, LDS Archives in Buerger (S. 21) u.a.:

"Ich sage ihnen mehr, Adam ist der Vater unserer Geister ... Unsere Geister und die Geister der gesamten Menschheit wurde durch Adam gezeugt (begotten) und von Eva geboren."

Für Wilford Woodruff übrigens die "großartigste Predigt die je den HLT gegeben wurde seit dem sie ein Volk gewesen sind." (Buerger S. 20).

Fortan nahmen mehr und mehr HLT diese Lehre an, inbesondere die Führungsriegen. Ja manche (alle?) empfingen sogar ein Zeugnis darüber. Ratgeber von Young, Heber C. Kimball:

"(T)he Lord me that Adam was my father and that he was God and father  of all inhabitants of this earth." (Solomon F. Kimball Papers, "Sacred History", LDS Archives in Buerger S. 27)

Wer die AG nicht glaubte und/oder gegenteilige Lehre verkündete, sich gegen BY’s Lehre stellte stand am Rande der Exkommunikation! So z.B. Orson Pratt, nur ein mea culpa seinerseits und Zusage in Zukunft seinen Mund zu halten retteten ihn davor (Bergera S.18f.)

Selbst in 1873 verkündet BY laut Deseret News vom 18.6.1873, S. 308f., daß dieser am 8.6.73 verkündet:

"How much unbelief exists in the minds of the Latter-day Saints in regard to one particular doctrine which I revealed to them, and which God revealed to me - namely that Adam is our father and God - I do not know, I do not inquire, I care nothing about it."

Überdeutliche Worte: Die AG hat BY "geoffenbart", selbst wurde sie ihm von Gott geoffenbart, sie ist eine Lehre "doctrine." Auch die oben zitierte Rede von 1852 (die ursprüngliche "Offenbarung" der AG) beinhaltet die Aufforderung von BY: ""Now, let all who may hear these doctrines, pause before they make light of them, or treat them with indifference, for they will prove their salvation or damnation" (JD 1:51). Auch "doctrines!" Und diese sind Bedingung für die Errettung!

Meint Krywult  mit "daß BY mehrfach bejammert, daß die Kirche diese Lehre nie angenommen hat" z.B. Youngs Worte aus den obigen Deseret News Worten (18.6.73) , und daß Young der Unglauben der HLT nicht interessiert und kümmert?
BY un "jammern." Auch nicht schlecht, richtig gejammert hat er wohl dann auch, als er z.B. sagte:

"I have seen months and months , in this city, when I could wept like a whipped child to see the awful stupidity of the people ..." (So z.B selbst bei Nibley zitiert in "Nibley on the Timely and the Timeless", SLC ; S. 250, "Ich habe Monate auf Monate in dieser Stadt erlebt, wo ich wie ein gepeitschtes Kind hätte weinen können um die forchtbare Stupidität der Leute zu sehen ...", 27.5.1855, Tabernakel Ansprache, JD 2:280). Er redet wohlgemerkt von den Straßen Salt Lake! Amen brother, amen! Was würden er wohl heute sagen?

Krywult: ""Es ist also unsachlich, zu sagen, das sei eine Lehre der Kirche gewesen." Sachlich wäre es z.B., wenn Krywult mal deutlich (!) definiert (!!) was "Lehre der Kirche" ist.

Wieder Krywult:

"... und BY hat gelehrt, daß keine einzige seiner Offenbarungen fehlerlos sei. Weters hat er gesagt, daß es auch in der Kirche vorkommt, daß Menschenweisheit als Gotteswort gelehrt wird, mangels besseren Wissens, daß das aber weniger wird, je mehr Offenbarung es gibt."

Sagt uns was? Und was hat es mit dem Thema zu tun? Soll heißen, daß auch alle BY Offenbarungen fehlerhaft sind? Darauf soll man dann vetrauen? Sein ewiges Heil setzen? Erstaunlich.

Edgar schrieb z.B. auch:

"MYTHOS Nr. 7:    Polygamie war früher in Utah notwendig, weil es mehr  Frauen als Männer gab.

Es ist Tatsache, als die Polygamie ausgeübt wurde, gab es im frühen Utah mehr Männer als Frauen,. Der mormonischer Apostel John Widtsoe schrieb auf den Seiten  90-391 seines Buches "Evidences and Reconciliations", " Die gewöhnlichste dieser Vermutungen ist, daß die Kirche durch die Mehr-Ehe danach trachtete, Ehemänner für den grossen Ãœberschuß an weiblichen Mitglieder bereit zu stellen, setzt die Annahme der Theorie voraus, die es gegeben hat,  es habe mehr Frauen als männliche Mitglieder in der Kirche gehabt. Dies wird durch bestehende existierendem Beweise nicht unterstützt.
Im Gegensatz dazu scheint es damals immer mehr Männer als Frauen in der Kirche gehabt zu haben. Die Theorie die Mehr-Ehe sei eine Folge des Ãœberschußes an   weiblichen Kirche-Mitgliedern gewesen,  scheitert am Mangel der Beweise"

Krywult antwortet darauf:

"Ich habe E&R leider nicht bei der Hand. Darf ich vermuten, daß es sich um die Seiten 90-91, und nicht 90-391 handelt?"

Vermuten darf er es, nur falsch geraten. Es handelt sich um die Seiten 390-391. Ein einfaches Betrachten der Originalwebsite hätte Abhilfe gebracht. Dort heißt es:

"Mormon Apostle John Widtsoe wrote on pages 390-391 of his book entitled Evidences and Reconciliations,"

Weiter heißt es dann:

"The most common of these conjectures is that the Church, through plural marriage, sought to provide husbands for its large surplus of female members. The implied assumption in this theory, that there have been more females than male members in the Church, is not supported by existing evidence. On the contrary, there seem always to have been more males than females in the Church... The theory that plural marriage was a consequence of a surplus of female Church members fails from lack of evidence."

Ein Vergleich des obigen Zitates mit meiner Ausgabe von Widtsoes "Evidences and Reconciliations", Collectors Edition Third Printing, Salt Lake City, 1991 bestätigt eindeutig den korrekt zitierten Wortlaut.

Der obige, von Widtsoe beschrieben Sachverhalt, ist mittlerweile Allgemeinwissen für Informierte. Andere, moderne HLT (!) Studien haben dies schon lange belegt. Im Originalwerk von Widtsoe steht sogar en Beleg für Widtsoes Aussage, die MRM garnicht erwähnt:

"The United States census records from 1850 to 1940, and all available Church records, uniformly show a preponderance of MALES in Utah, and in the Church. Indeed, the excess in Utah has usually been larger than for the whole United States, as was expected in a pioneer state ...Orson Pratt, writing in 1853 from direct knowledge of Utah conditions, when the excess of females was supposedly the highest, declares against the opinion that females out numbered the males in Utah."

Noch deutlicher z.B. der HLT Juvenile Instructor, Vol. 20, page 133:

"But then the proportion of the sexes in Utah would not, at present, admit of an extensive practice of plural marriage. When the census was taken five years ago, there were 143,963 souls in Utah Territory, not counting untaxed Indians. In this number there was an excess of 5,055 MALES over females. This does not have the appearance of permitting an extensive practice of plural marriage ..."

Wie am Schluß eh bei Krywult zu lesen ist, interessiert ihn eigentlich auch garnicht Widtsoes Aussage, schreibt er doch:

"Und in einem Fall muß ich nochmal genauer nachlesen, es ist wohl etwas, was viele Mitglieder meinen, wenn aber Widtsoe in E&R wirklich schreibt, womit er hier zitiert wird, dann kann man nicht behaupten, die Kirche verbreite hier
Lügen. Dann hat nämlich ein Apostel öffentlich anderes erklärt!!"

Die typische HLT Fluchttür. Wenn es egal ist was ein "Apostel" schreibt, wozu dann noch die "Richtigkeit" überprüfen? Wen interessiert dann die rein private Meinung eines Apostels? Außer HLT natürlich die solche Werke stapelweise kaufen.

Zum Schluß dann das Filetstück Krywultscher Apologetik, besser der Lammbraten. Auf Edgars:

"MYTHOS Nr .8:  Josef Smith starb, als ein " Lamm; dass zur Schlachtbank geführt wurde".

Tatsache ist, Josef Smith starb in einer Pistolen Schlacht. Er benutzte eine Pistole, die ihm zugeschmuggelt wurde
während er im Kathago Gefängnis sass. Nach der Kirchengeschichte (sechs Jahre nach dem Ereignis veröffentlicht), zog Josef Smith diese sechs. schüssige Pistole aus seiner Tasche und betätigte den Abzug sechs aufeinanderfolgende Male, nur drei der Schüsse lösten sich jedoch. Ich vernahm danach, dass zwei oder drei dadurch verwundet wurden., zwei davon wurde ich informiert starben " (John Taylor, Volumen 7, pp. 102-103)."

schreibt Krywult:

"Hast Du schon einmal ein Schaf zur Schlachtbank geführt? Hast Du das schon einmal gesehen? Solange das Schaf kein Blut richt, kämpft es nicht. Solange es kein Blut richt, läßt es sich willig führen. Aber dann sträubt es sich genauso. Dann versucht es ebenso zu kämpfen, wie jedes andere Tier, das geschlachtet werden soll."

Fragt man sich was die obigen Zeilen aussagen wollen? Will Krywult erklären, daß mit dem "Lamm, dass zur Schlachtbank geführt wird," gemeint ist, Joseph Smith würde am Schluß sich wehren und kämpfen? Apologetik at its best!

Ich hatte bereits zweimal die Gelegenheit ein Lamm zur Schlachtbank zu führen und war weitere zweimal Augenzeuge. In allen vier Fällen hat kein Lamm sich gesträubt, nicht gekämpft. Ein kurzer, professionell angelegter Schnitt und der richtige Griff reichen. Wenn ein Dilletant am Werk ist wird es dann schon zu einem Fall von Tierquälerei.

Krywult wieder:

"Als Joseph Smith sagte, daß er zur Schlachtbank geführt wird, wie ein Lamm, da wurde er gerade von den Milizsoldaten von Nauvoo nach Carthage geführt.Und bis unmittelbar, bevor er abgeschlachtet wurde, hat er sich nicht zur Wehr gesetzt. Den ganzen Weg, bis zur Schlachtbank nicht. Er hat sich einsperren lassen, auf der Schlachtbank, und er hat sich nciht gewehrt.

Dann war er aber an der Schlachtbank. Dann roch er das Blut, dann sah er den Mob (waren es 150 Männer, ich weiß es nicht mehr genau), jeder davon bewaffnet, die Joseph mit seinem sechsschüssigen Revolver angriffen. Wenn jeder nur einen einschüssige Flinte gehabt hat, dann waren das 150 Kugeln gegen 6 Kugeln. Wirklich ein toller Kampf."

Finde nicht das es ein toller Kampf war. Egal. Nur was soll der lange Aufsatz? MRMs "Mythos 8" sagt lediglich aus:

a) Josef Smith starb, als ein " Lamm; dass zur Schlachtbank geführt wurde". (Was Krywult mit seiner eigenen und äußerst Analogie ja bestätigt)

b) Tatsache ist, Josef Smith starb in einer Pistolen Schlacht. (Historisch belegt, selbst durch HLT Quellen, wobei es im Original "gun battle" (Feuergefecht, Schießerei) heißt, nicht "Pistolen Schlacht."

c) Er benutzte eine Pistole, die ihm zugeschmuggelt wurde (Historisch belegt)

d) Josef Smith zog diese sechsschüssige Pistole aus seiner Tasche und betätigte den Abzug sechs aufeinanderfolgende Male, nur drei der Schüsse lösten sich jedoch. Ich vernahm danach, dass zwei oder drei dadurch verwundet wurden., zwei davon wurde ich informiert starben. (Belegt durch eine HLT Quelle, eben John Taylors "Zeugnis" in HC Bd. 7

Wass will Krywult also? Wo legt MRM oder Edgar hier falsch Zeugnis ab?

Der von Krywult selbsterwählte Maßstab wurde an ihn selbst angelegt. Das Resultat ist für jeden offenkundig.

James

PS: Als Bonus, wo wir gerade beim Thema sind, hier ein Beispiel wie BY sein Volk regierte, ob per Kirchenlehre oder offenbarter persönlicher Meinung, völlig egal. Das Resultat zählt.

Wie Young Frauen dazu "bewegt" in die Vielehe "freiwillig" einzutreten (JD 4:55ff., 21.9.1856)

"Now for my proposition; it is more particularly for my sisters, as it is frequently happening that women say they are unhappy. Men will say, "My wife, though a most excellent woman, has not seen a happy day since I took my second wife," "No, not a happy day for a year," says one; and another has not been happy for five years. It is said that women are tied down and abused: that they are misused and have not the liberty they ought to have; that many of them are wading through a perfect flood of tears, because of the conduct of some men, together with their own folly.
I wish my own women to understand that what I am going to say is for them as well as others, and I want those who are here to tell their sisters, yes, all the women of this community, and then write it back to the States, and do as you please with it. I am going to give you from this time to the 6th day of October next, for reflection, that you may determine
whether you wish to stay with your husbands or not, and then I am going to set every women at liberty and say to them, Now go your way, my women with the rest, go your way. And my wifes have go to do one of two things; either round up their shoulders to endure the afflictions of this world, and live their religion, or they may leave, for I will not have them about me. I will go into heaven alone, rather than have scratching and fighting around me. I will set all at liberty "What, first wife too?" Yes, I will liberate you all.
...

I wish my women, and brother Kimball’s and brother Grant’s to leave, and every woman in this Territory, or else say in their hearts that they will embrace the Gospel - the whole of it.
...

... say to your wives, ’Take all that I have and be set at liberty; but if you stay with me you shall comply with the law of God, and that too without any murmering and whining, You must fulfil the law of God in every respect, and round up
your shoulders to walk up to the mark without any grunting."

Now recollect that two weeks from to morrow I am going to set you at liberty. But the first wife will say, ’It is hard, for I have lived with my husband twenty years, or thirty, and have raised a family of children for him, and it is a great trial to me for him to have more women;" then I say it is time that you gave him up to other women who will bear children. If my wife had borne me all the children that she ever would bare, the celestial law would teach me to take young women that would have children.
...

Sisters , I am not joking, I do not throw out my proposition to banter your feelings, to see whether you will leave your husbands, all or any of you. But I know that there is no cessation to the everlasting whining of many of the women in this Territory; I am satisfied that this is the case. And if the women will turn from the commandments of God and continue to despise the order of heaven, I will pray that the curse of the Almighty may be close to their heals, and that it may be following them all the day long.
...

Prepare yourselves for two weeks from to morrow; and I will tell you now, that if you will tarry with your husbands, after I have set you free, you must bow down to it, and submit yourselves to the celestial law. You may go where you please, after two weeks from to-morrow (sic); but, remember, that I will not hear any more of this whining."

Ungalublich? Und doch wahr! Die Frauen können sich "freiwillig" aussuchen ihre polygamen Ehemänner zu verlassen. oder das "celestiale Gesetz" zu leben. Frist: Zwei Wochen. Wer sich dagegen entscheidet, dagegen z.B. weil sie zu alt ist um noch Kinder zu gebären, muß damit leben, daß der Ehemann sich eine jüngere Ehefrau nimmt, muß damit leben, daß Young dann für diese beten wird, daß der Fluch des Allmächtigen ihr dicht auf den Fersen folgen möge. Ein wahrer christlicher Grundsatz und Verhalten? Young ist sichtlich genervt: Schluß mit dem "ewigen ... Gemurre, ... Gejammer ... Gestöhne" der Frauen.

Amen, amen und amen bother Brigham! Ein ganzer Kerl der für Zucht und ordnung steht. Und wer noch zweifelt möge sich dies zu Gemüte führen:

"Brother Cannon remarked that people wondered how many wives and children I had. He may inform them, that I shall have wives and children by the million, and glory, and riches and power and dominion, and kingdom after kingdom, and reign triumphantly." (JD 8:178)

Und damit der letzte, besser "die" letzte HLT auch begreift wie potent Young war/ist seinen bescheidenen Worte:

"I could prove to this congregation that I am young; for I could find more girls who would choose me for a husband than can any of the young men." (JD 5:210)

Er könnte, wenn er wolle, der Versammlung zeigen wie jung er ist. Er könnte mehr junge Mädchen finden, die ihn zum Ehemann wählen würden anstatt irgendeiner der jungen Männer. Irgendwie peinlich, oder?
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