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Beitrag 66 von 78
zum Thema Der Vorteil und der Segen der Kirche... 		Seite erstellt am 24.4.24 um 7:02 Uhr
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der Beitrag:
Verfasser: James
Datum: Sonntag, den 5. November 2000, um 20:11 Uhr
Betrifft: Er weiß schon fast alles, schon ganz lange.

"Seit ich mich mit Antimormonen-Literatur beschäftige, und das ist ziemlich
viel länger, als Gunar aus der Kirche ausgeschlossen wurde, hat sich bei mir
viel getan."

Und das beweißt was? Ist es jetzt schon ein Kriterium der Qualität wie lange
man sich mit "Anti-mormonen-Literatur" beschäftigt hat. Hey, da hätte ich ja
richtig Chancen, oder?

"Ja, am Anfang war mein Wissen klein"

und das Herz war rein?

"und da mußte sehr viel vom Glauben aufgefangen werden. Inzwischen weiß ich
sehr viel mehr, und es gibt so gut wie nichts WESENTLICHES, was ich noch
nicht gehört habe."

Was für eine Qualifikation wieder? Wow! Allein die Formulierung: "... so gut
wie nichts WESENTLICHES." Was wesentlich ist, bestimmt wieder John Doe. Das
heißt anderes herum, Du weißt so gut wie alles. Denn dann könntest Du nicht
sagen, daß das was Du nicht kennst, noch etwas "WESENTLICHES" beinhalten
könnte. Ich bin beeindruckt vor soviel Bescheidenheit. Jetzt wäre es noch
nett, wenn Du Dein richtigen Namen nennst, damit wir Deine Ansprüche auch
überprüfen können, oder? Verifikation! Wobei John Doe wohl dann die
Spielregeln der Verifikation bestimmt, oder? Beten? Fühlen? Buch Mormon
lesen? Zehnten zahlen? So bleibt John Doe unüberprüfbar, denkt er. Hat
System.

"Zumindest hat es in den letzten 5 Jahren nur EINMAL etwas Neues gegeben,
und das war nicht essentiell."

Ich versinke endgültig in tiefer Verneigung. Der totale Gegensatz zu Hugh
Nibley, dessen Bescheidenheit und akademische Integrität mich beeindruckt
hat in den letzten Jahren. Der späte Nibley wohlgemerkt. Den frühen Nibley
und dessen Stil kann man z.B. bei " No, Ma’am, That’s Not History"
nachlesen. Erinnert mich irgendwie an eine Person hier. Liegt evtl. auch am
Alter und an der Weisheit des Alters. Jedenfalls ...

"Meiner Meinung nach ist es wesentlich leichter, einen Standpunkt
anzugreifen, als zu verteidigen."

Richtig! Deshalb machen sich Apologeten das Leben so leicht. Weil sie nichts
Kreatives leisten.

"Was Roberts betrifft: Er hat sich (aus gutem Grund) mit "wenn...dann", mit
"hätt’ ich.. wär’ ich" beschäftigt. Vieles, von dem, was er gefunden hat war
Stand SEINER Zeit, kann aber heute nur noch als "erledigt" gelten."

Tja, Pech für Roberts, daß er heute nicht mehr lebt und von Deiner fast
Allwissen- und Alles-schon-da-gewesenheit genießen darf. Dann hätte er nicht
voller Frust seine Sachen Packen brauchen um seine intellektuelle
Unabhängikeit und Freiheit zu bewahren. Denn welcher ehrliche, sich nicht
selbstverleugnende Mensch kann es ertragen, den Generalautoritäten einen
Fragenkatalog zum Buch Mormon, dessen Entstehung, Parallelen zu anderen
Werken etc., vorzulegen, wo er konkrete Hilfe brauchte und erhoffte und ...
abgespeist wurde mit ... den Zeugnissen der ehrenwerten Herren. Georg Albert
Smith natürlich Tränen Zeugnis gab, er wisse und keine Frage hätte ihn
erschüttert. Kommt mir bekannt vor. Zuviel für Brigham H. Arme Sau.
Erledigt, abgehakt.

"Es gibt viel mehr, was NICHT durch die "historischen Fakten und Parallelen"
erklärt wird, als umgekehrt."

Das beweißt was?

"Was nun Deine Aussage angeht, daß **einige* Szenen von der Geschichte Hiram
Abifs in das Freimaurer Ritual eingebunden wurden: DIE Freimaurer-Rituale,
vom Lehrling bis zum Meister, beschäftigen sich MIT NICHTS ANDEREM, als mit
der Legende von hiram Abiff. Jeder Schritt, jedes Zeichen, jedes Wort
erinnert an Hiram Abiff, so, wie das Endowment an Adam und Eva erinnert."

Das Endowment erinnert an Adam und Eva? Logo. Ist ja auch Freimaurertum
(abgefallenes) gemischt mit christlichen Punkten und einer Prise
Mormonismus. Das die Freimaurerrituale sich mit "Hiram Abiff" beschäftigen,
mit NICHTS ANDEREM, beweißt was?

"Ich habe mich nicht genau ausgedrückt, als ich das Freimaurer-Ritual als
abgefallenes endowment bezeichnete. Du meintest, daß das unwahrscheinlich
sei, weil ja das Freimaurer-Ritual eindeutig vor dem Nauvoo-Tempel bestanden
hat."

Hast Dich schon ganz gut ausgedrückt. Besser, die alte HLT Begründung
rezitiert, um genau Svens Punkt unter den Tisch zu kehren. Die HLT Logik ist
ja diese, die Du so wunderbar beschreibst:

"Es geht aber nicht darum, daß die Freimaurer von Joseph Smith etwas
übernommen haben sollten (hast Du mich wirklich für so naiv und uninformiert
gehalten, daß ich die Entstehungsgeschichte der Freimaurerei NACH Joseph
Smith datiert hätte?), ..."

Kann schon passieren, daß Du so naiv bist. An anderen Stellen bis Du es.

"... sondern darum, ..."

Jetzt achte man genau auf John Does Finger und Art der Beweisführung in
diesem Punkt. HLT Apologetik in Reinkultur:

"... daß eben das Endowment schon in alter Zeit (von Adam her?) bekannt
war,"

Ja, wann denn nun? Von Adam oder nicht? Bitte auch nur einen einzigen Beleg,
antikes Dokument aus der alten "Zeit." Und bitte keinen abgeschriebene ollen
Klamotten aus Nibleys Grabbelkiste die keinen Deut "Freimaurertum" oder
"Endowment"  beweisen. Und einen im voraus: Daß z.B. im alten Ägypten (was
ja verglichen mit Adamszeit ja richtig jung wäre) Rituale vorhanden waren
beweißt ja eben nicht ... die Antiquität des Endowments! Es beweist schlicht
und einfach, daß die Ägypter schon lange vorher auf den Trichter gekommen
waren.

" ... und daß irgendwann ..."

Ja, wann und wo denn? Beleg bitte.

" ... in der Zeit  VOR Joseph Smith (lange Zeit davor) ..."

Auf die Gefahr, daß ich mich wiederhole: Wann, wo, Beleg? Die Methode ist
übrigens irre. Es wird hier ein Zeitraum gespannt von "Adam?" bis "VOR
Joseph Smith (lange Zeit davor). Eindeutig definiert.

" ... das abgefallene Endowment, die "Königliche Kunst" entstand (in
Ägypten? Siehe Buch Abraham?),"

Wann, wo, Beleg? In "Ägypten?" nun oder nicht?

" ... und als Joseph Smith bei den Freimaurern dieses abgefallene (=seines
ursprünglichen Inhalts beraubte) Endowment sah, führte das zu einer
Offenbarung und Wiederherstellung des ursprünglichen."

Ach so war das. Er mußte er den ganzen Zirkus mit Freimaurertum mitmachen
und dann kam die Offenbarung? Mir kommt eher ein Offenbarung wenn ich
William Morgans "Illustrations of Masonry" lese, 1827 erschienen. Das dessen
Frau, besser Witwe später eine von Joseph Smiths polygamen Ehefrauen werden
sollte. Wozu also den Versammlungstreß für Joseph Smith, wenn er zu später
Stund von seinem Schatz Lucinda, alle Geheimnisse des abgefallenen
Freimaurertums erfahren konnte. Außerdem waren sein eigener Bruder lange
vorher schon ein Freimaurer.

Noch einfacher: Bitte einen heutigen, neuzeitlichen Beleg, eines
Freimauerers in offizieller Logenfunktion, oder eine Erklärung einer
anerkannten Loge, die behauptet die Freimaurerituale würden tatsächlich auf
"Hiram Abiff", Salomo, Adam, zurückgehen und sich belegen lassen. Einen!
Die, wie Du ja weißt, eben fast alles, und ich denke dies ist ein
essentieller Punkt, immerhin das errettende Endowment, sog. spekulativen
Freimaurer haben früher z.T. durchaus an den antiken Ursprung geglaubt. Aber
woran haben Menschen vor 150 Jahren nicht noch alles geglaubt? Und lassen
wir doch die Freimaurer selbst reden! Soe wissen es am besten. Oder soll ich
raten? Sind sie mittlerweile vom Abfall abgefallen?

"Wie universell sind die Tempelsymbole? DERZEIT sind sie noch absolut
universell. Man findet die Zeichen und Kennzeichen in alten hinduistischen
Tempeln genau so, wie in buddhistischen, oder eben im alten Ägypten oder
Griechenland. DERZEIT bedeuten sie überall so ziemlich das Gleiche. Aber es
KÖNNTE sich global gleichgeschalten etwas ändern. Dann wäre eine Änderung
der Zeichen und Kennzeichen nötig. Aber das ist reine persönliche
Spekulation."

Eben.

"Du meinst, Dir wurde noch beigebracht, daß das Endowment EWIG ist. Deswegen
meinst Du, daß man ein Problem haben müßte, wenn am Endowment was geändert
wird. Wenn Du die Kirchenliteratur aber genau betrachtest, wird Dir
auffallen, daß es Dien STANDPUNKT ist, der hier falsch war:
Das Endowment besteht darin, daß man alle Zeichen, Kennzeichen und Namen
erhält, die für die Erhöhung notwendig sind. So definierte BY das Endowment,
und wenn ich mich recht erinnere, sagte das auch Joseph Smith."

Siehste Sven, hast keinen blassen Schimmer wovon Du redest. BY definiert das
Endowment "so", daß es aus "Zeichen, Kennzeichen und Namen, die für die
Erhöhung notwendig sind" besteht? Ohne "Strafzeichen". Und Joseph auch, wenn
Du Dich "recht erinnerst?" Den Beleg bitte!!! Bitte, bitte. Du machst die
phantastische Behauptung, jetzt Du mal endlich was neues von Apologetenfront
für mich. Meine Quellen und mein Gedächtnis sagen etwas anderes. Ich kann
man Endowmenttext (vor und nach 1990) noch auswendig. In englischer Sprache,
weil ich fast ausschließlich die Sessionen IN Englisch gemacht habe. Auf
gehts!

"Sagt das etwas über "Rahmenhandlung", "Strafzeichen" und ähnliches aus?
Ganz klar: ..."

Dir klar!

"... Zumindest DAS (= alles, was nicht Zeichen, Kennzeichen und Namen ist),
ist Liturgie, und demnach jederzeit änderbar."

Na, warum denn das ganze Klimbim drumherum?

"Und gerade bei den TES-Gesprächen ist früher viel Unfug passiert. Deswegen
wurde dem Interviewer nun genauer vorgeschrieben, was Sache ist."

Stimmt. "Früher" haben sie sogar die Mitglieder gefragt, ob sie oralen
Verkehr betreiben. Stand nicht im Handbuch. Nur in einem offiziellen
Schreiben der Kirche, Erste Präsidentschaft. Aber was zählt das schon?

"In der katholischen und orthodoxen Lehre waren ALLE Menschen im Gefängnis,
bis Christus in den Hades gegangen ist und die Verstorbenen, die ein
gottgefälliges Leben geführt haben, aus dem "Limbus Patrum", einem Ort der
Verdammnis geholt hat. Bis dahin mußten sie also in der geringsten
Verdammnis bleiben. Und nach katholischer und orthodoxer Lehre müssen alle
kleinen Kinder, die ohne Taufe gestorben sind, aber selbst sündenlos waren,
für immer im "Limbus" verbleiben.
Und Erwachsene, die nie die Möglichkeit zur Taufe hatten, die sind SOWIESO
verdammt, egal, wie toll ihr Leben war."

Und ist es nicht erschreckend, woran Menschen so alles glauben?

"Was ist da nun effektiver?"

"Effektiver"? Eindeutig die Mormonen. Bringt mehr ein.

"Der Erlösungsplan der Mormonen, der für kleine Kinder keine Taufe benötigt
und guten Menschen, die nicht durch eigene Schuld ungetauft sind, die
stellvertretende Möglichkeit gibt,"

Noch "effektiver" wäre überhaupt keinen Notwendigkeit der z.B. Taufe, Aber
das bringst nichts ein, weil der Mensch dann unabhängig ist von der Kirche.

James
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nicht möglich, da es sich um einen Legacy-Beitrag handelt

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