|
Beitrag 24 von 24 zum Thema Allgemeine Frage |
Seite erstellt am 19.4.24 um 5:10 Uhr |
Verfasser: James Datum: Montag, den 16. Juli 2001, um 23:21 Uhr Betrifft: Der Kabolz
Paul schrieb:
>Wenn wir als Beispiel ... König Benjamin als Herrscher sehen, so hat er doch selbst gesagt, daß er als König (Herscher, Patriarch) seinem Volk gedient hat [Mosia 2].
Dein Salto rückwärts, oder Drehung um 180 Grad ist schon bemerkenswert. Schreibst Du noch in Deiner Mail vom 3.7.01 um 23:51 Uhr ("tu doch nicht so unwissend"), dabei Vedma zitierend:
>Was Vedma weiter geschrieben hat: "Dabei ist es gerade in einer so patriarchalisch aufgebauten Struktur, in der auf solche Weise wie bei den Mormonen über Frauen und Kinder geherrscht wird, leider zwangsläufig so, dass sie leichter zum Opfer von Missbrauch werden als dort, wo sie von vornherein in dem Bewusstsein leben, dass niemand sie missbrauchen darf."
Dann Du im O-Ton:
>Kann ich nicht unterstützen. Einem Patriarchen kommt nicht etwa die tolle Rolle des Herschers zu, sondern die Veranwortung, für seine Familie zu sorgen.
Ich wiederhole: "Einem Patriarchen kommt nicht etwa die Rolle des Herrschers zu ..."
Oben plötzlich:
>Wenn wir als Beispiel ... <b<König Benjamin als Herrscher sehen, so hat er doch selbst gesagt, daß er als König (Herscher, Patriarch) seinem Volk gedient hat [Mosia 2].
180 Grad. Ein Widerspruch in sich.
Paul weiter:
>Dennoch muß er wohl in den wichtigen regierungsangelegenheiten Entscheidungen getroffen haben? War das Volk nun unterdrückt? Nein.Er war ein Herscher. Das heißt, ihm ist die Verantwortung für das Volk mit dem er zusammen gelebt hatte anvertraut worden. Er sollte für sie sorgen, bzw. ihnen hlefen/dienen.
Nun frage ich mich was "König Benjamin" in diesem Zusammenhang mit dem ursprünglichen Thema "Patriachat" und Familie zu tun hat, dem "Patriarchat" wie Du selbst es ursprünglich definierst hast:
>Die Ehefrau ist eine gleichberechtigte Partnerin und der einzige Unterschied zwischen diesen beiden Personen (was die Führung der Familie betrifft) ist der, daß nachdem über eine Sache gemeinsam gesprochen, diskutiert, gebetet oder was sonst noch wurde, der Patriarch eine Entscheidung zu treffen hat. Das ist mein Verständnis vom Patriarchat.
Nun muß man Dir jedoch für dieses Beispiel des "herrschenden, sorgenden, dienenden Herrschers, Königs und Patriarchen", König Benjamin sogar dankbar sein. Warum? Weil das "Lehrbeispiel" König Benjamin (Mosia 2-6) genau das beschreibt, was Vedma andeutet, nachvollziehbar für jeden Leser mit offenem Verstand und und offenen Gefühlen, daß "in einer so patriarchalisch aufgebauten Struktur, in der auf solche Weise wie bei den Mormonen über Frauen und Kinder geherrscht wird ..." Der Text belegt es selbst:
1) König Benjamin (KB) läßt sein "Volk" zusammenrufen. Dieses versammelt sich. Inkl. Familien, sprich "Mann", "Frau", "Söhne und Töchter." 2:1-6
2) Mittels Turm redet KB zum "Volk." 2:7,8
3) Und nun achte man genau darauf: KB spricht nur noch zu den "Brüdern" ... "Meine Brüder ... (z.B. 2:9, 20, 31, 36, 3:1, 4:4)
4) und erwähnt lediglich noch sein "Volk" (2:32, 5:1, 6:1), die "alten Menschen ... jungen Menschen und ihre kleinen Kinder ..." (2:40), "Freunde" (4:4).
5) Frauen? Komplette Fehlanzeige! Nonexistent. Niente. Null. Das ist Patriarchat pur. Geschichte, Religion und Politik von Männern, für Männer. Ein musterhaftes Textbeispiel.
Paul weiter:
>Wichtig ist aber einen entscheidenden Unterschied zu machen: Was ist Lehre; was lehrt Gott; was lehrt das Evangelium; was lehrt die Kirche und was machen die Menschen daraus.
Ich frage mal lieber nicht nach einer genauen Definition des jeweiligen "Unterschiede."
>Sicherlich war z.B. David ein König und hätte somit also durch Gott berufen rechtschaffen ohne Unterdrückung herschen sollen. Wie in der Heiligen Schrift zu lesen ist, kam er unter Schuldspruch.
Interessant ist warum er wirklich unter "Schuldspruch" kam, den wahren Grund, nicht das was Sonntagsschulklassen und Lehrer immer daraus machen. Interessant wie die Schrift berichtet wie David mit Frauen umgeht, wie es das "Gesetz der Sarah" lebt, sprich die Vielehe lebt. Anderes Thema jedoch.
>Ist nun das Prinzip des Herschens (Patriarchat) falsch oder hat der Mensch nicht richtig gehandelt? Auch hier sehe ich, das Prinzip als gut an, aber nicht das, was David daraus gemacht hat.
Was hat denn David, Deiner Meinung nach, "daraus gemacht?"
>Und so gibt es viele Beispiele in der Heiligen Schrift, wo Gott gute und vernünftige Gebote gegeben hat (so weit ich das jetzt beurteilen kann), Menschen aber nach gewisser Zeit überheblich, egoistisch o.ä. wurden und am Ziel vorbeischossen.
Womit Du jetzt durch diesen Rundumschlag, völligen Wechsel des Themas, wohl auch am "Ziel vorbeigeschossen" bist.
>In LuB 132:34 heißt es, daß nachdem Gott geboten hatte, Sarah ihrem Mann gab [...]. Sarah hätte ihrem Mann nicht weitere Frauen geben müssen. Hätte sich Abraham unter diesen Umständen weitere Frauen genommen, wäre er unter Schuldspruch geraten.
Excuse me, Deine Interpretation die auf Nichts fundiert, außer Deiner Wunschvorstellung und versuchten Verdrängung der Fakten. Und die sollten wir uns kurz anschauen. Deine erste These:
"In LuB 132:34 heißt es, daß nachdem Gott geboten hatte, Sarah ihrem Mann gab [...]. Sarah hätte ihrem Mann nicht weitere Frauen geben müssen. Hätte sich Abraham unter diesen Umständen weitere Frauen genommen, wäre er unter Schuldspruch geraten.
Die Fakten widerlegen Dich. Die Handhabung dieses "Gesetzes" (132:34), in welches man "eintreten" soll, um "errettet (zu) werden" (V.32), ist die Aufforderung Gottes es zu "tun", man muß "hin"gehen und die Werke Abrahams vollbringen, dadurch "verherrlicht" sich Gott (V.31ff.), eben dieses Gesetz heißt das "Gesetz der Sarah" (V. 65).
Und wie dieses gehandhabt wurde, erklärt eben der "Prophet, Seher und Offenbarer", Joseph Smith durch "neuzeitliche Offenbarung" (V. 65) :
"Darum wird es, wenn sie dieses Gesetz nicht annimmt, vor mir recht sein, daß er alles empfängt ... dann wird sie diejenige sein, die übertritt; und er ist vom Gesetz des Sarah ausgenommen."
Nix ist damit, daß "hätte sich Abraham unter diesen Umständen weitere Frauen genommen, wäre er unter Schuldspruch geraten." Der Text beschreibt genau das Gegenteil ... und so handhabten es auch die "Patriarchen." Bis hin zu Joseph Smith, der Emma bei seinen ersten Frauen nie fragte, sie es überhaupt nicht wußte, bis es halb Nauvoo wußte und bei Smith’s es zum Ehekrach kam.
Und Dein "Sarah hätte ihrem Mann nicht weitere Frauen geben müssen," ist im Anbetracht des "sanften" Druckes auf alle Frauen schlicht lächerlich, heißt es doch (soviel zum Thema freiwillig und "freie Entscheidung":
"Wenn ein Mann, der die Schlüssel dieser Macht hat, eine Frau hat und sie dieses Gesetz meines Priestertums lehrt, was nämlich diese Sache betrifft, so soll sie glauben und ihm dienen, sonst wird sie vernichtet werden ..." (V. 64, siehe auch V. 52, 54)
>Zu dem Thema Emma und Joseph möchte ich vorerst nichtviel sagen, nur soviel, daß es die beiden betraf und niemand anderen (also nicht uns).
Ach so. Gilt der Rest von z.B. Lehre und Bündnisse auch nur Joseph und Emma? Obige Behauptung offenbart Deine völlige Ignoranz der Enstehung der Tempelrituale zu Nauvoozeiten, ihre unmittelbare Verküpfung mit der sog. "Vielehe" und den historischen Ereignissen. Diese Art der Verdrängung ist immer wieder schier unglaublich.
>Nun aber mal noch eine persönliche Frage. Ich habe mit meiner Familie über die Erlebnisse (so wie Du/Ihr sie geschildert habt) gesprochen und auch im besonderen darüber, in wieweit die Bischofschaft, Pfahlprs. und andere Führer versagten haben. Wir sind zu dem Schluß gekommen, daß diese Brüder insofern (mindestens) versagt haben, daß sie nicht die Führung des Geistes gesucht haben. Du hast nämlich recht, wenn der Heilige Geist da ist, hätten andere bemerken müssen, was da passiert. Wenn man aber in dieser Berufung nicht nach dem Geist trachtet, kann er auch nichts tun.
Der Verdrängung zweiter Teil. Um Deine These zu folgen: Die "Führer" haben "versagt," haben "nicht die Führung des Geistes gesucht." Haben "in dieser Berufung nicht nach dem Geist getrachtet". Zwischen Tat und Offenlegung lagen 5 Jahre. 5 Jahre soll Deine These auf die obigen "Führer", nicht zu vergessen den Rest der Gemeinde, die Tempelautoritäten, besagter Bischof war regelmäßiger Tempelgänger, im Durchschnitt einmal pro Monat (!), die Elteren der betroffenen Opfer unfd den Rest der Gemeinde, zutreffen? Absurd! Völlig absurd. Das heißt konkret: Und genau diese Frage habe ich und stelle ich immer wieder Mormonen mit solchen absurden Verdrängungsversuchen:
"Wie ist es möglich, daß über 5 Jahre Mormonen sich gegenseitig von ihren vielfältigen geistigen Erlebnissen tausendfach "Zeugnis" geben, aber niemand, aber auch niemand den Geist flüstern hört: Der Bischof ist ein Kinderf*****. Die Opfer brauchen Deine Hilfe!" (Allein die mächtigen Ergüsse des Heiligen Geistes bei den monatlichen "Fast- und Zeugnisversammlungen" ergeben mindestens 1200 Stück. Pro Versammlung ca. 20 "Zeugnisse" x 12 Monate x 5 Jahre.)
Die groteskeste Antwort war bisher: "Wir waren alle so beschäftigt." Absolut absurd! Anders wird ein riesengroßer Schuh daraus: Dieses Beispiel legt tatsächlich Zeugnis ab von der Macht der Heiligen Geistes ab.
>Nun aber meine/unsere Frage: Wann und wie hast Du/habt Ihr gemerkt, das eurem Kind soetwas geschieht?
Eins der Opfer hat den Mißbrauch angedeutet, ich habe meinen Verstand gebraucht, bin in den Dialog getreten, habe nicht auf einen obskuren Geist gewartet, habe recherchiert und Fragen gestellt. Viele Fragen. So auch an meine Kinder. Und das alles vor fast 1 3/4 Jahren, im Oktober bzw. November 99 habe ich sodann die örtlichen Autoritäten bzw. die sog. "Erste Präsidentschaft" informiert.
Allgemeine Frage – Michael Lorsch, 2.7.01 um 17:44 Uhr
das Thema ist gerade aktuell – Gunar, 2.7.01 um 17:54 Uhr
Ich bin Empört was ich ihr Lese zu dem Thema Sexueller Mißbrauch – Michael Lorsch, 2.7.01 um 22:20 UhrMissbrauch – Burkard, 2.7.01 um 23:48 Uhr
hallo Michael – vedma, 3.7.01 um 7:53 UhrIch bin geschockt – dizi, 3.7.01 um 15:20 Uhrtu doch nicht so unwissend – vedma, 3.7.01 um 15:59 Uhrtu doch nicht so unwissend ? – Christian Schmidt, 3.7.01 um 21:51 UhrDer Patriarch – James, 4.7.01 um 14:29 UhrWenn wir als Beispiel – Christian Schmidt, 15.7.01 um 21:56 UhrDer Kabolz – James, 16.7.01 um 23:21 Uhr
Drei kräftige Hurrahs – James, 4.7.01 um 4:36 UhrNun mal halblang! – dizi, 13.7.01 um 17:50 UhrNun mal ganzlang – James, 14.7.01 um 5:22 UhrDiskussion – Renate, 3.7.01 um 17:22 UhrIch bin es – James, 4.7.01 um 6:25 UhrHallo James – Michael Lorsch, 4.7.01 um 8:53 UhrDie toten Augen – James, 4.7.01 um 13:39 UhrAngst vor Gottesstrafe – Renate, 4.7.01 um 16:04 UhrAtheismus – James, 4.7.01 um 19:10 UhrAtheismus – Renate, 5.7.01 um 14:50 UhrDer "wahre" Atheismus?
– James, 5.7.01 um 22:02 UhrDer "wahre" Atheismus? – Renate, 7.7.01 um 8:04 UhrDas trifft es – James, 7.7.01 um 11:12 UhrDer Kabolz – James, 16.7.01 um 23:21 UhrWenn wir als Beispiel – Christian Schmidt, 15.7.01 um 21:56 UhrNun mal ganzlang – James, 14.7.01 um 5:22 UhrNun mal halblang! – dizi, 13.7.01 um 17:50 UhrDas trifft es – James, 7.7.01 um 11:12 UhrMormonismus, Glaubensdoktrin, und die moderne Wissenschaft – Mykonos, 17.2.15 um 14:26 UhrReligiöse Kosmologien als Sinnverstärker und Apologetik – Utnapischtim, 16.2.15 um 20:04 Uhr"Psychologie der Religionen" – Mykonos, 16.2.15 um 18:03 UhrU.a. von Religionspsychologie bis zur Archäogenetik... – Utnapischtim, 16.2.15 um 11:46 UhrDu meinst: There’s life in the old dog yet - oder: Totgesagte leben länger – Mykonos, 16.2.15 um 1:58 UhrUnsicherheit? – Utnapischtim, 15.2.15 um 15:35 UhrAgonie...? – Mykonos, 15.2.15 um 14:47 UhrBald ist es soweit: "nächste Tage = 2 Monate"
– Utnapischtim, 15.2.15 um 12:14 UhrAuch von mir: herzlichen Dank – shana, 3.1.15 um 22:12 UhrFacebook und Co – Sappho, 3.1.15 um 20:12 Uhr
