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Verfasser: Paradigma
Datum: Freitag, den 20. März 2009, um 1:44 Uhr
Betrifft: Indizien für BM und mehr

Hallo Misery

Danke für deine Antworten.

> Wenn du so argumentierst, dann gehe ich davon aus, dass du nicht weißt, dass es China gibt, falls du selbst noch nicht dort gewesen bist. Du glaubst den Wissenschaftlern dass es China gibt, obwohl du nie dagewesen bist um dich selbst davon zu überzeugen. Wenn man jedoch mit der Einstellung durchs Leben geht, verfügt man über äußerst wenig Wissen.
> Das Wort "Wissenschaft" beinhaltet das Wort Wissen, deshalb hat es auch (für mich) nichts mit Glauben zu tun. Ich glaube auch längst nicht alles was als Wissenschaftlich bezeichnet wird, allerdings erscheinen mir wissenschaftliche Beweise in Bezug auf das Buch Mormon wesentlich logischer als an Geister, Gespenster oder Götter zu glauben.

In China war ich tatsächlich noch nie. Aber China habe ich natürlich schon im Fernsehen, auf Satellitenbildern oder auf google earth gesehen. Ich glaube aber zu verstehen, was du meinst. Und in gewisser Weise sehe ich es schon so, wie du das sagst.

Es gibt viele Wissenschaftler, die zuerst eine These haben. Wenn man es aber ganz genau nimmt, können sie in einer ersten Phase nur an diese These glauben. Dann können sie probieren, diese These sozusagen wissenschaftlich zu beweisen. Dazu gibt es vermutlich diverse Methoden und Richtlinien, die als wissenschaftlich akzeptiert sind und denen sie sich - abhängig vom Themengebiet - bedienen müssen, um einen wissenschaftlichen Nachweis zu erbringen, z.B. mittels einem Experiment.

Wenn das Experiment so verläuft, wie es der Wissenschaftler erwartet, hat er sozusagen den Beweis für seine These erbracht. Dann kann er im Prinzip sagen, er weiss nun, dass es so ist. Diejenigen Menschen, die das Experiment nicht selber durchgeführt haben, müssen sich aber in gewissem Sinne auf diesen Wissenschaftler verlassen. Sie müssen ihm sozusagen glauben.

Damit möchte ich keinesfalls die Wissenschaft diskreditieren, denn ich bin der Ansicht, dass sie im grossen und ganzen sehr nützlich für die Menschen ist. Anderseits bin ich nicht bereit, einfach jeder angeblich wissenschaftlichen Erkenntnis blind zu vertrauen.

Auch die Wissenschaft selbst unterscheidet ja zwischen exakten und weniger exakten (heisst fachlich anders) Wissenschaften - und ich denke gerade die Archäologie gehört wohl zum zweiten Gebiet.

Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, in der Religion gibt es auch eine Art wissenschaftliches Vorgehen (würde es allerdings nicht als exakt bezeichnen), nämlich indem man mit dem, was den Anspruch erhebt, von Gott zu sein, einen Versuch (Experiment) macht. Natürlich werden dabei nicht alle Menschen zu den gleichen Schlussfolgerungen kommen - es haben ja auch alle andere Voraussetzungen. Es würde aber meines Erachtens wenig Sinn machen, über die unterschiedlichen Ergebnisse zu streiten, sondern jeder Mensch hat das Recht, die für sein Leben entsprechenden Konsequenzen zu ziehen.

> Natürlich interessiert mich das. Ich bin sehr gespannt darauf und würde mich freuen wenn du einige davon aufführen würdest

Indizien für das BM, die ich verblüffend finde:

Kolumbus
Im BM gibt es eine Schriftstelle, die mit Kolumbus und der Entdeckung Amerikas in Verbindung gebracht wird. Aus Kontextgründen wiederhole ich die Stelle hier:

„Und ich schaute und sah unter den Andern einen Mann, der war von den Nachkommen meiner Brüder durch die vielen Wasser getrennt; und ich sah den Geist Gottes, dass er herab kam und auf den Mann einwirkte; und er fuhr hinaus über die vielen Wasser, nämlich zu den Nachkommen meiner Brüder, die in dem verheissenen Land waren.“

Kritiker des BM haben diese Aussage als billige und einfache Prophezeiung nach vollzogener Tatsache bezeichnet und das konnte ich sehr gut verstehen.

1991 wurde aber eine von Kolumbus verfasste Schrift ins englische Übersetzt. Das „Libro de las profecias“. Dieses Buch kann JS unmöglich bekannt gewesen sein. Nachfolgend werde ich ein paar Auszüge wiedergeben, weil sie mich absolut verblüffen, wenn ich sie mit obiger Schriftstelle vergleiche, überlasse es aber dir selbst, deine eigenen Schlussfolgerungen zu ziehen:

Kolumbus schrieb an Isabella und Ferdinand:

„Der Herr Gott bezweckte, dass dieser Reise nach Indien etwas eindeutig
Wunderbares anhafte. ...Ich habe sieben Jahre an Euer Majestät Hof verbracht und dieses Thema mit den führenden Männern aller gelehrten Künste besprochen, und sie haben geschlussfolgert, dass dies umsonst sei. Das war das Ende, und sie gaben auf. Doch später stellte sich alles so heraus, wie unser Erlöser Jesus Christus es gesagt hat und wie es früher durch den Mund seiner heiligen Propheten gesprochen worden war.“

„Denn bei der Durchführung der Reise nach Indien“, so Kolumbus, „haben mir weder Intelligenz, Mathematik noch Landkarten geholfen. Es war einfach die Erfüllung dessen, was Jesaja prophezeit hatte“

„Mit einer Hand, die klar zu verspüren war, öffnete der Herr mir den Verstand hinsichtlich der Tatsache, dass es möglich sei, von hier nach Indien zu segeln, und er rief in mir auch den Wunsch hervor, dieses Unterfangen zu Ende zu bringen. Dies war das Feuer, das in mir brannte....Wer könnte daran zweifeln, dass dieses Feuer nicht nur in mir selbst entbrannte, sondern dass es der Heilige Geist war, der mich mit einem Glanz der herrlichen Erleuchtung aus seinen Heiligen Schriften durch ein höchst klares und mächtiges Zeugnis, ... dazu bewegte, vorwärts zu drängen? Ohne auch nur einen einzigen Augenblick zu zögern, bewegen die Heiligen Schriften mich ständig dazu, mit grosser Eile vorwärts zu drängen.“

Äusserst interessant finde ich auch, dass offenbar folgende Bibelstellen zu den Lieblingsschriftstellen des Kolumbus gehörten:

Johannes 10:16 „Ich habe noch andere Schafe, die nicht aus diesem Stall sind; auch sie muss ich führen und sie werden auf meine Stimme hören; dann wird es nur eine Herde geben und einen Hirten.“
Jesaja 2:2 „Am Ende der Tage wird es geschehen: Der Berg mit dem Haus des Herrn steht fest gegründet als höchster der Berge; er überragt alle Hügel. Zu ihm strömen alle Völker“

Das Wort Schehum
In Mosia 9:9 steht:
Und wir fingen an, den Boden zu bebauen, ja, selbst mit allerart Samen, mit Samen von Mais und von Weizen und von Gerste und mit Neas und mit Schehum und mit Samen von allerart Früchten; und wir fingen an, uns zu mehren und in dem Land zu gedeihen.

Das Wort Schehum weist eine verblüffende Ähnlichkeit zum akkadischen „she’um“ dem bekanntesten Getreidenamen im antiken Mesopotamien, auf. Meines Erachtens müsste es sich dabei um einen seltsamen Zufall handeln, wenn das BM einfach der Phantasie von JS entsprang.

Die Gesetze Eschnunnas
Die Gesetze Eschnunnas, die im Babylon des achten vorchristlichen Jahrhunderts galten, doch erst in der Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts entdeckt wurden, bestanden aus einem komplizierten System für Masse und Gewichte. Ganz am Anfang diese Gesetzes steht folgendes:

1 Kor Gerste soll 1 Schekel Silber kosten.
3 Ka besten Öls sollen 1 Schekel Silber kosten
1 Seah und 2 Ka Sesamöl sollen 1 Schekel Silber kosten...
Der Mietpreis für ein Ochsengespann und Fahrer beträgt 1 Massiktum und 4 Seah Gerste. Wenn der Preis in Silber erlegt wird, soll er ein Drittel Schekel betragen. Der Fahrer muss den ganzen Tag fahren.

Dieses Umrechnungssystem ähnelt in frappanter Weise dem in Alma 11:3-19 aufgeführten Geldsystem..

Stolz, ein Stolperstein der Nephiten, ein Stolperstein der Mormonen
Eine Eigenschaft, die sich wie ein roter Faden durch die Geschichte der Nephiten zieht, ist der Stolz. Es war im Grunde immer der selbe Kreislauf. Am Anfang war meistens eine schwierige Situation. In ihrer verzweifelten Situation wendeten sie sich Gott zu. Dann wurden sie fleissig und daraus folgte materieller Wohlstand. Auf dem Höhepunkt ihres materiellen Erfolges fingen sie an, Stolz zu werden und es folgte Unverzüglich ein Abfall vom Glauben.

Das BM warnt die heutigen Generationen davon, die gleichen Fehler zu machen. Wenn aber nicht viele Menschen (auch Rechtschaffene, oder gerade sie?) dazu neigen würden, wäre eine solche Warnung nicht nötig. Ich sehe darin durchaus parallelen zur heutigen Kirche. Auch Präsident Benson hat die Mitglieder ausdrücklich vor Stolz gewarnt. Gott hat aber unmissverständlich klar gemacht, dass er solche Menschen nicht rechtfertigt, wenn sie nicht umkehren.

Für mich ist das ein Indiz, dass es sich beim BM um eine reale Geschichte handelt.

Erfindungen + Entwicklungen von Mitgliedern
Mich erstaunt es immer wieder, wenn ich sehe, wieviele Erfindungen bzw. Entwicklungen von Mitgliedern stammen oder Mitglieder zumindest daran mitgewirkt haben. Z.B. Fernsehen, Stereophonie, erstes künstliches Herz, Textverarbeitungssysem, Lichtsignal, um nur einige zu nennen. Das sagt zwar nicht direkt etwas übers BM, ich ziehe daraus aber zumindest den Schluss, dass es sich bei den meisten Mitgliedern um selbständig denkende Wesen handelt und nicht um Menschen, die einfach an Märchen glauben. Das ist auch meine persönliche Erfahrung mit Mitgliedern.

Ich könnte noch weitere Beispiele anführen, glaube aber, dass das den Rahmen etwas sprengen würde.

> Was mich auch interessieren würde in diesem Zusammenhang. Lehnst du denn gleichermaßen die Evolutionstheorie ab und glaubst statt dessen an eine Abstammung von Adam und Eva?

Für mich steht die Evolutionstheorie nicht zwingend im Widerspruch zur Schöpfungsgeschichte der Bibel, ohne dass ich behaupte, auf alle offenen Fragen eine Antwort zu haben. Meine Sichtweise kann ich am besten anhand eines Sinnbildes darlegen, auch wenn mir bewusst ist, dass solche Vergleiche nie perfekt sind:

Wenn ich mir ein Haus bauen lassen würde, sage ich doch Umgangssprachlich: Ich habe mir ein Haus gebaut. Aufgrund dieser Aussage würde aber niemand auf die Idee kommen, dass ich die Baugrube mit eigenen Händen ausgehoben habe, selber das Fundament gelegt habe und danach Stein für Stein aufbaue. Es sagt auch überhaupt nichts darüber aus, welche Methoden beim Hausbau angewendet wurden.

Vielleicht musste zuerst noch ein Fels weggesprengt werden usw.. Wenn die Menschen schon solche Möglichkeiten haben, dann müssen Gott doch noch ganz andere Möglichkeiten zu Verfügung stehen.

Wenn die Wissenschaft z.B. beweisen kann, dass am Anfang ein Urknall war, heisst das noch lange nicht, dass dieser Urknall nicht durch das Wort Gottes verursacht wurde.

Die offensichtlichen Widersprüche bei den Zeitangaben sehe ich heute ebenfalls ziemlich gelassen. Ich habe schon gelesen, dass man das Wort „Tag“ in der Schöpfungsgeschichte durchaus auch als „unbestimmten Zeitraum“ Übersetzen könnte - und ein unbestimmter Zeitraum kann durchaus Millionen von Jahren beinhalten. Natürlich sind dann noch längst nicht alle Widersprüchlichkeiten ausgeräumt. Meine Erfahrung sagt mir aber, dass sich Widersprüche mit zusätzlichen Erkenntnissen durchaus auflösen können.

> Das finde ich wirklich interessant. Ich habe auch solche Mitglieder kennengelernt und es nie begriffen. Vor allem bist du nach der HLT-Lehre ja einer der Jünger des Verderbens und wirst später in die äußerste Finsternis verstoßen, weil du den heiligen Geist empfangen hast und an die Lehren der Kirche glaubst, dein Leben aber anders gestaltest. Wie kannst du mit einer solchen Perspektive Leben? Was genau bringt es dir überhaupt an die Kirchenlehre zu glauben, wenn du gar nicht danach Leben willst?

Da habe ich mir vor allem früher öfters mal Gedanken gemacht. So wie ich diese Lehre der „Söhne des Verderbens“  verstehe, bezieht sie sich in erster Linie auf den Satan und seine Engel. Menschen wird es wahrscheinlich nur sehr wenige geben, denen dieses Schicksal droht. Ich meine schon mal gelesen zu haben, dass evtl. Judas einer von ihnen sein könnte. Aber es liegt natürlich nicht an mir, die Urteile Gottes vorwegzunehmen.

Den Heiligen Geist leugne ich sowieso nicht. Im Abendmahlsgebet heisst es sinngemäss, dass man willens sein soll, die Gebote zu halten. Willens bedeutet aber noch lange nicht, dass man jederzeit die Kraft dazu hat.

Im übrigen finde ich gerade die Lehre der drei Herrlichkeiten äusserst sympathisch. Es übersteigt meine Vorstellungskraft, dass ein gerechter und barmherziger Gott die Menschen einfach in „gut“ und „böse“ aufteilt. Aber gemäss Lehren der Kirche werden selbst Menschen in eine Herrlichkeit eingehen, die „böse“ waren, auch wenn sie vielleicht zuerst noch leiden müssen.

Was mich betrifft, weiss ich gar nicht, ob ich mich in der himmlischen Herrlichkeit wohl fühlen würde. Ich hoffe einfach, dass ich dorthin komme, wo es am besten für mich ist.

Ich bin fest davon überzeugt, dass Gott die Menschen sehr differenziert beurteilen wird. Vermutlich wird er nicht einfach nur ihre Taten und Gedanken, sondern auch ihre genetischen Voraussetzungen, ihre Lebensumstände und vieles mehr berücksichtigen. Er wird sicher auch berücksichtigen, ob ein Mensch unabhängig von seinen eigenen Sünden bereit war, anderen Menschen grosszügig zu vergeben oder in seinen Urteilen zurückhaltend war. Deshalb bemühe ich mich zumindest, diese zwei Punkte zu befolgen.

Liebe Grüsse
Berni

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