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Beitrag 94 von 143
zum Thema Würde es was bringen?
Seite erstellt am 28.3.24 um 21:09 Uhr
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der Beitrag:
Verfasser: James
Datum: Mittwoch, den 28. Februar 2001, um 12:43 Uhr
Betrifft: Adäquate Verteidigung

Man glaubt es kaum. Marks Erwiderung ist ein Musterbeispiel von Apologetik der feinsten FARMS Art. Schier unglaublich, eine Mail die man sich abspeichern muß.

Aber ein Schritt nach dem anderen.

Beginnen wir mit dem Schluß seiner Mail.

1) Hier läßt er die Hosen runter, sein (!) wahres Ziel nennt er dann endlich: Nicht das dies überraschen würde, es war von Beginn an erkennbar und deutlich. Er ist ja nicht der erste seiner Art, auch nicht seine Methodik. Nicht um offenen Austausch ging/geht es ihm, obwohl immer wieder bekundet, sondern um Missionierung des Forums, insbesondere von HLT die ins Grübeln kommen. Hier sein "Schlußappell":

>"Allen Unkenrufen zum Trotz! Nur eine Antwort vom Vater im Himmel kann jedem, der diese Worte ließt, die Wahrheit des wiederhergestelten Evangeliums „beweisen“! Darum meine Bitte: laßt Euch nicht von den hier geschriebenen „Argumenten“ von der Freude abbringen oder abhalten, die der Vater im Himmel Euch durch Sein wiederhergestelltes Evangelium schenken will. Er wird Euch eine persönliche Antwort geben!"

Dies also die Quintessenz nach aller "Wissenschaftlichkeit." Warum dann der ganze Aufwand? Ich denke kaum jemand hier hat ein "Problem" mit der HLT Art Dinge zu "wissen", ein "Zeugnis" zu erlangen. Kann jeder Mormone halten wie er es will. Kann auch sein Zeugnis geben, worüber auch immer. Nur "gewinnt" er als Bonuspreis die Pflicht auch sich das "Zeugnis" des Gegenübers anhören zu dürfen. Ob es ihm passt oder nicht. O-Ton Mark: "jedes Argument ist einer Kritik zugänglich" (Mail vom 20.01, "Es geht um ..."). Ein "Zeugnis" ist nichts anderes als ein Argument. Nur solle er bitte nicht sich das dürftige und zu kurze Mäntelchen der "Wissenschaftlichkeit" überstreifen wollen, bei Rückfragen keine Fakten liefern (s. weiter unten) und zum Schluß sich auf das typische Rückzugsgefecht des Zeugnis besinnen. Und eben dieses Zeugnis hat den gleichen Wert eines Glaubenszeugnisses eines Katholiken, Baptisten, Moslem etc. Sogar mit dem Zeugnis eines z.B. Carl Sagan, der "glaubhaft" erklärt in seiner Garage wohne ein Drachen, selbstverständlich ein unsichtbarer. Wir in unserer Familie geben augenzwinkernd Zeugnis von dem Alien der bei uns im Kühlschrank wohnt. Was Mark hier vorführt, besser, versucht so manchen Leser vorzuführen, ist Mormonismus pur, oder "Seelsorge" a la Mark. Wir erinnern uns an eine andere Mail, wo er schreibt:

>"Zum einen arbeite ich derzeit an meiner Doktorarbeit und bin schon damit eigentlich ausreichend ausgelastet. Zum anderen habe ich als Mitglied einer Bishofschaft seelsorgerische Verpflichtungen, die ich ernst nehme und nicht vernachlässigen werde. Und dann wäre da auch noch meine Familie" (Mail v. 20.01. "Würde es ...", man beachte erschreckenderweise die Reihenfolge, mal von der Doktorarbeit abgesehen).

2) Noch erschreckender sind diese Zeilen. O-Ton Mark:

>"... ich würde nämlich auch Mormone bleiben, sollte sich das Buch Mormon nicht als historisch erweisen."

Way out from HLT Mainstream. Ein Musterbeispiel davon, wie man man sich verbiegt, koste es was es wolle. Unglaublich, aber immer wieder erschütternd zu erleben. Ein konstruierter Mikrokosmos. Den Satz muß ich immer wieder lesen. Anders ausgedrückt: Excuse me, Fakten und Konsequenzen interessieren mich nicht, ich bleibe "standhaft" (ist das ein "Wert" in sich?) bis zum bitteren Ende.

3) Mark gibt zu Beginn "einen vor:"

>"... im Hinblick auf Archäologie und das Buch Mormon gestellt wurden, einige Worte zur Methodologie voranstellen. Es fällt mir beim Lesen dieser und anderer gegen die Kirche gerichteten Ausführungen immer wieder auf, daß auf der einen Seite eine kritische und informierte Auseinandersetzung mit den relevanten Themen behautet wird, andererseits aber im Hinblick auf die dann vorgebrachten Argumente immer wieder erheblich Lücken klaffen."

Dann beginnt Mark mit seinem, besser, einem Musterbeispiel an FARMS Apologetik. Der Leser wird zugeschwafelt. Wenn er nun wenigstens nach seinen "Recherchen" diese Methodik mittlerweile sich selbst angeeignet hätte, das wäre dann die hohe Kunst. Liest man Bändeweise die FARMS Publikationen wie z.B. "FARMS Review of Books on the Book of Mormon", oder "FARMS Journal of Book of Mormon Studies" etc. dann zieht man deren Methodik ein wie die Muttermilch. Nur, was dann passiert ist etwas ganz anderes. Cut and paste pur bei Mark. Nur muß man den ganzen Kram noch übersetzen. Und das dauert ... Sonst würde Mark seine "Recherchen" noch schneller liefern. Wir erinnern uns, daß noch vor nicht allzu langer Zeit, ein Mormone in diesem Forum versuchte Edgar in die Ecke zu drängen. Mittels gefälschter Identität und gefälschten Aufsätzen. Daß er überführt wurde, wie er Seite auf Seite verbatim auf Punkt und Komma kopierte ohne auch nur einmal seine Quellen anzugeben, die Arbeit als die seine ausgibt. Geistiger Diebstahl allererster Güte, schlichtweg ein Heuchler und Lügner. Man wundert sich also nicht mehr.

Weiter zu Mark:

>"Bei den Nephiten haben wir zwar schriftliche Aufzeichnungen, wissen aber nicht, wo der darin enthaltene Bericht sich abgespielt hat ... es wird hoffentlcih deutlich werden, daß wir uU schon lange archäologische Beweise für die Existenz der Nephiten aus der archäologischen Erforschung Mittelamerikas ... haben, diese nur eben noch nicht den Nephiten zuschreiben können."

Eben. Hat man Marks Zeilen gelesen, sollte man sich am Schluß die Frage stellen: Welche verifizierbaren Fakten betreffs "Buch Mormon Archäologie und Geschichte" bleiben zum Schluß übrig? Alle Thesen, alle Theorien, Vermutungen weggestrichen, was bleibt? Nichts. Obiger Absatz von Mark bedeutet nur anders ausgedrückt: Es gibt keinen stichhaltigen Beweis für eine den Nephiten zuschreibbare Existenz. Trotz allem Wunschdenken. Auffällig ist, daß er einige Zeilen später plötzlich schreibt:

>"Von daher ist es sehr gut denkbar, daß schon lange archäologische "Beweise" für die Existenz der Nephiten gefunden wurden, diese aber bislang aufgrund der bezeichneten Schwierigkeiten nicht zugeordnet werden können."

"... sehr gut denkbar." Klar, ein sich "Denken können" ist jedoch kein Beweis. Offensichtlich kann Mark sich nicht entscheiden ob es lediglich "sehr gut denkbar" ist, oder sie "schon lange archäologische Beweise für die Existenz der Nephiten aus der archäologischen Erforschung Mittelamerikas ... haben."

Es folgen dann zwei Hammer. Ich mußte es mehrmals lesen um es glauben zu können:

4) Der komplette Absatz ab:

"Vorweg zur Bibel. Klar ist, ..."

bis

" ... Von daher ist es sehr gut denkbar, daß schon lange archäologische „Beweise“ für die Existenz der Nephiten gefunden wurden, diese aber bislang aufgrund der bezeichneten Schwierigkeiten nicht zugeordnet werden können."

ist schlichtweg abgeschrieben, inkl. Fuß- bzw. Endnoten, unter Auslassungen, ohne den geistigen Urheber (nämlich Hamblin) der Zeilen zu nennen oder zu würdigen. Lapidar werden die Zeilen abgeschlossen mit einem:

"Für weitere Informationen zu der Schwierigkeit der Zuordnung von Buch Mormon Stätten zur heutigen Landkarte siehe: Hamblin, William J., Basic Methodological Problems with the Anti-Mormon Approach to the Geography and Archaeology of the Book of Mormon, Journal of Book of Mormon Studies, 1 (1992), Nr. 1, S. 161-197 - für viele der an dieser Diskussion Beteiligten kann ich diesen Artikel nur empfehlen, um die Komplexität des Themas ins Bewußtsein zu rufen)"

Man beachte: "Für weitere Informationen ..." Nicht z.B. einleitend oder spätestens zum Schluß ein Hinweis auf den wirklichen geistigen Urheber seiner obigen Zeilen. Solche Art Mißbrauch und Unehrlichkeit spricht für sich selbst.

5) Der zweite Hammer ist ebenfalls mehrfach zu lesen, man glaubt es kaum. Mark schreibt ja:

>"Vorweg zur Bibel. Klar ist, daß die Lage hinsichtlich der archäologischen Funde recht deutlich eine Zuordnung der biblischen Geschichte mit Israel / Palästina erlauben. Selbst dies ist jedoch - nur der Vollständigkeit halber - nicht völlig unumstritten. Kamal Salibi, Professor für Geschichte an der American University of Beirut hat in seinem Buch Die Bibel kam aus dem Lande Asir - eine neue These über die Ursprünge Israels, Hamburg, 1985 vertreten, das die Heimat der Juden eigentlich entlang der Ostküste des Roten Meeres zu finden sei (ich kann seinen Argumenten nicht zustimmen)."

Man beachte zum Vergleich das Originalzitat bei Hamblin:

"Although I am in complete disagreement with his conclusions, the ambiguities of biblical geography are such that Kamal Salibi has been able to propose that the events of the Bible occurred not in Palestine, but in Arabia! Kamal S. Salibi, The Bible Came from Arabia (London: Cape, 1985) ..."

Nun zum eigentlichen Hammer, Mark, besser, Hamblin, wieder:

>"Trotzdem ist es trotz immenser Anstrengungen und einer geradezu fantastischen Quellensituation bis heute nur gelungen, ca. 55 % der in der Bibel erwähnten Stätten geographisch zuzuordnen (Aharoni, Yohanan, The Land of the Bible: a Historical Geography, Philadelphia, 1979, S. 129). Und selbst dies war nicht nur aufgrund des biblischen Textes möglich."

O-Ton Hamblin:

" The Bible itself is a case in point. For example, modern sites for only 55 per cent of the place names mentioned in the Bible have been identified ­- and this from the most carefully scrutinized and studied book in the world."

Richtig gelesen!!! "... nur gelungen, ca. 55% der in der Bibel erwähnten Stätten geographisch zuzuordnen." Nur 55%!!! Und? Und wieviel % der im Buch Mormon erwähnten Stätten sind geographisch zuzuordnen? 0%. Was sagt uns diese Art der Argumentation? Unglaublich.

Mark weiter:

>"Die geographische Zuordnung erfolgte vielmehr mit Hilfe der aufgezeichneten Ortsnamen in Ägyptischen Inschriften, Papyri etc. sowie des „Onomasticon“ des Eusebius, welches eine detaillierte Darstellung der Ortsnamen im Heiligen Land inkl. der Entfernungen zwischen den Städten enthält."

Interessant, daß Mark übersieht (?), daß er "Onomasticon" aus dem Hamblin Original übernimmt, obwohl die deutschsprachige Quelle (!) bei Hamblin in der Fußnote erwähnt wird: "Eusebius, Onomastikon, ed. E. Klostermann, Das Onomastikon der biblischer (sic!) Ortsnamen (Berlin: n.p., 1904)" Die genaue Quelle ist übrigens: "E. Klostermann, Das Onomastikon der Biblischen Ortsnamen, mit der lateinischen Übersetzung des Hieronymus, Eusebius Werke III, 1, GCS 11, 1 (Leipzig 1904).

Mark:

>"Dadurch haben Archäologen die Möglichket, bis auf wenige Kilometer genau zu wissen, wo sie nach den entsprechenden Stätten suchen müssen. Solche Hilfen gibt es für das Buch Mormon nicht. Es gibt keine Hinweise darauf, daß die Sprache der Nephiten und der Sprache der Maya miteinander verwandt sind."

O-Ton Hamblin wieder:

"This allows historians to focus within a few kilometers of where an ancient site must have been. In addition, the biblical toponyms of the Holy Land exhibit linguistic continuity between the three related Semitic languages-­Hebrew, Aramaic, and Arabic. There is no reason to assume that Maya languages, for instance, and Nephite languages were linguistically related."

So geht das Spielchen dann immer fleissig weiter ...

6) Mark:

>"An dieser Stelle noch zwei Fragem an die Kritiker: wenn Joseph Smith das Buch Mormon geschrieben hat und, wie wir vermuten könne und wie in dieser Diskussion schon angedeutet, die Geographie des Buches Mormon als sich über ganz Nord- und Südamerika sich hinstreckend ansah, wieso kommen dann in dem ganzen Buch nie die für Joseph Smith selbstverständlichen Erscheinungen des Schnee oder Eises oder der Kälte bei der Beschreibung der klimatischen Bedingungen vor?"

Die Frage ist nicht ernst gemeint, oder? Weil selbst ein dreijähriges, "Indianer und Cowboy" spielendes Bübchen, "Indianer" nicht mit Schnee und Eis in Verbindung bringen würde. Damals wie heute. Und ich gehe schon davon aus, daß Smith intelligenter wie solch ein Bübchen war.

Außerdem:

>"Und wieso verbindet das Buch Mormon (vgl. Alma 51:33; 52:1) den Beginn des neuen Jahres (für J. Smith also den Winter) mit unerträglicher Hitze?"

Ähhhhhhhhhhh? Ist wieder keine ernste Frage, oder? Die bessere Frage wäre, wieso Du in obige Stellen hineinliest, daß es z.B. um "unerträglicher Hitze" geht, von "der Hitze des Tages" ist die Rede. Wobei, warum sollte Smith davon ausgehen, daß die Buch Mormon Jahreszeiten identisch sein sollten mit der seiner eigenen Kultur. Selbst zu seiner Zeit war es normale Allgemeinbildung, daß andere Völker durchaus auch andere Zeitrechnungen hatten. Wo ist also das Problem? Hier fällt Mark in seine eigene Falle. Die Falle der wirklichen Lesart und Interpretation z.B, eines Buch Mormon Textes. So ist es nicht eindeutig was mit "Hitze des Tages" (engl. heat of the day) gemeint. Ob in z.B. der hebräischen Anwendung oder selbst in der modernen englischen Sprache ist es mehrdeutig. Kann u.a. Mittagshitze heißen, wird aber auch im Sinne von "Hitze des Gefechtes" benutzt, was z.B. auch bei Alma einen Sinn 51:33 ergeben würde, denn die Jungs haben gerade Märsche, Gefechte, Mord und Totschlag hinter sich. Oder auch den Tagesabschnitt in der jüdischen Art und Weise den Tag zeitlich einzuteilen.

7) Mark weiter (zum Thema Tiere; Schande über den, der tatsächlich Belege erwartet hatte, stattdessen kommt Seite auf Seite, in bekannter Manier, Drumherumgerede, bis man nach der "Hitze des Tages, den Mühen des Durchwurschtelns und großer Ermüdung vom Schlaf überwältigt wird" (Alma 51:33 James Field Inspirierte Version), bringt dann seinen "Kronzeugen" z.B. zum Thema Pferd:

>"Es gibt aber sehr gute archäologische Hinweise auf das Vorhandensein von Pferden in Mittelamerika vor der Ankunft des Kolumbus. S.E Ray hat bei Ausgrabungen in Mayapan, Yucatan in zwei Metern Tiefe Pferdeknochen gefunden, und er datiert diese als aus einer Zeit vor der Ankunft des Kolumbus (Pre-columbian Horses from Yucatan, Journal of Mammology 38 (1957), S. 278). Dieser Fund wird weitgehend ignoriert. Er wurde aber gemacht."

Frage vorab: Von wem wird dieser Fund "weitgehend ignoriert?" Was sind übrigens "sehr gute archäologische Hinweise" hier? Es ist nicht (!) die Frage ob Pferde "vor der Ankunft des Kolumbus" auffindbar und datierbar sind. Sondern das sie in die Zeit und Örtlichkeit der Buch Mormon Kulturen passen müssen. Und das tun sie nicht. Was nützt ein Pferdeknochen aus z.B. 2500 v. C. Nothing. Da Mormonen sich ja bis zum heutigen Tag nicht einigen können wo denn nun die Buch Mormon Ländereien sich befinden, ist das Thema ja allein wo daher schon erledigt. Aber bleiben wir trotzdem noch kurz beim Thema. Schauen wir uns den Kronzeugen genauer an und beantworten die Frage genauer warum der Fund "ignoriert" wird, außer von Mormonen selbstverständlich. Liest man Marks Zeilen oben sehen sie oberflächlich betrachtet (Absicht?) als "Beweis" für das Vorhandensein des Pferdes bei z.B. den Nephiten herhalten zu müssen. Clayton E. Ray, und nicht S.E. Ray wie Mark schreibt, datiert seinen Fund nicht wie oben behauptet "aus einer Zeit vor der Ankunft des Kolumbus," sondern schreibt "horse remains of probable (dt. vermutlicher, wahrscheinlicher) preColumbian age." Mark hat offensichtlich das Original von Ray nicht gelesen, sondern lediglich bei FARMS Review of Books, Bd. 4, 1992, "Jerald and Sandra Tanner, Mormonism: Shadow or Reality? von Matthew Roper, S. 208, abgeschrieben, wo es heißt:

"In 1957, Mayapan, a Post-Classic Mayan site, yielded the remains of horses at a depth of two meters under ground. They were "considered to be pre-Columbian on the basis of depth of burial and degree of mineralization."

Selbst die Vorlage redet von "considered to be pre-Columbian" (dt. im Sinne von "annehmen, von ausgehen, erwägen, in Betracht ziehen etc.). Absicht von Mark?

Ach, übrigens, nicht das jemand denkt es wurde Pferdeskelette gefunden. Gefunden wurden ein Backenzahn und drei fragmentarische Backenzähne. Dies erfährt natürlich nur bei Ray selbst, nicht bei Mark und nicht bei Roper von FARMS. Ausgraben in einer Maya Ausgrabungstelle. Ausdrücklich noch erwähnt, daß die "horse teeth are not specifically  identifiable." Welch ein Zeugnis, mit ein bisserl drehen paßt scho. Unglaublich!

8) Mark zum Schluße:

>"Ich möchte an dieser Stelle erstmal schließen, da ich nach der Lektüre der weiteren Beiträge auf dieser Seite eigentlich gar keine Lust mehr habe, meine wertvolle Zeit weiter mit der endlosen Beantwortung dieser Fragen zu verbringen, da es ersichtlich ist, daß zumindest keiner der Forumsteilnehmer ein echtes Interesse an der Beantwortung hat."

Ich habe nach den Beiträgen von Mark "auch keine Lust mehr, meine wertvolle Zeit weiter mit" seinen Darstellungen "zu verbringen." Aber Spaß macht es trotzdem! Ob es ersichtlich ist, daß Mark oder andere Forumsteilnehmer eine "echtes Interesse" haben, sei dahingestellt. Ich hab Glauben, daß es wenigstens ein Schäflein gibt wo es was bringt.

Der ist auch gut:

>"Die Antworten können in der oben angeführten Literatur nachgelesen werden."

Man könnte sich auch viel Zeit sparen, wenn man in Zukunft nur noch die Literatur anführt.

>"Ich wünsche mir, daß meine Beteiligung hier zumindest deutlich gemacht hat, daß wir Mormonen unseren Glauben durchaus adäquat verteidigen können."

Ein stolzer Wunsch, ob er denn in Erfüllung geht steht in den Sternen oder einem Seherstein. Verteidigen war nie die Frage, "adäquat" schon eher. Ob das "adäquate" hier eine Glanzstunde erlebt hat, möge auch der Leser beurteilen.

>"Die hier vorgebrachten Argumente halten nur nur einer oberflächlichen Überprüfung stand. Bei näherem Hinsehen wird deutlich, wie mager diese Argumente und wie wenig überzeugend sie sind!"

Na, na.

"Allen Unkenrufen zum Trotz! Nur eine Antwort vom Vater im Himmel kann jedem, der diese Worte ließt, die Wahrheit des wiederhergestelten Evangeliums "beweisen"! Darum meine Bitte: laßt Euch nicht von den hier geschriebenen "Argumenten" von der Freude abbringen oder abhalten, die der Vater im Himmel Euch durch Sein wiederhergestelltes Evangelium schenken will. Er wird Euch eine persönliche Antwort geben!"

Amen. So lest mehr in der Schrift, insbesondere dem weiteren Zeugen für Christi, dem Buch Mormon, betet, fastet, geht in den Tempel und laßt Euch inspirieren, Ich gebe mein Zeugnis, "Er" wird tatsächlich Euch eine persönliche Antwort geben. Die "persönliche" die jeder für sich selbst hören will und braucht um die "Hitze des Gefechtes" überleben zu können, erweist sich das Buch Mormon als historisch oder nicht, schietegal!

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nicht möglich, da es sich um einen Legacy-Beitrag handelt

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